Do decyzji o ewentualnym przystąpieniu Ukrainy do NATO potrzebna nie jest zgoda Rosji, ale wszystkich państw Sojuszu oraz Kijowa. Na dziś nie mam przekonania, że wszystkie kraje, jednogłośnie, zagłosowałyby za takim wariantem – mówi Marcin Przydacz, wiceminister spraw zagranicznych
Czy Putin się zatrzyma na wprowadzeniu armii do republik czy grożąc pełnoskalowa inwazją będzie teraz przesuwał po kawału granice “niepodległych” republik okrywając Ukrainę.
Rosja nigdy nie ma jednego scenariusza, możliwe są różne warianty rozwoju sytuacji w zależności od reakcji Zachodu, opinii wewnątrz obozu rządzącego na Kremlu czy wreszcie samej postawy Ukraińców. Na pewno nie zmieni się cel do którego dąży czyli przebudowa regionalnej i tym samym światowej architektury bezpieczeństwa. Odbudowa imperialnej pozycji Rosji przy pomocy siły militarnej. Środkiem jest chęć odwojowania wszystkich “ruskich” ziem, a jeśli Ukrainy nie da się zawojować w całości to chodzi o to, by na tyle ją osłabić i zdestabilizować, by nie była atrakcyjnym partnerem dla Zachodu. By nie była sukces story w tej części Europy. Stabilna, demokratyczna i bogacąca się Ukraina mogłaby być przecież punktem odniesienia dla części Rosjan. Ukraina dziś coraz bardziej zbliża się do Zachodu, i coraz bardziej oddala się od Rosji. Zatrzymanie tego procesu, przy pomocy wszelkich sił, jest celem Moskwy. Putin ma świadomość, że jak dotąd ani szantaże gazowe, ani próby wewnętrznej destabilizacji czy okupacja Ługańska i Doniecka w 2014 r, próba wpływu na Kijów poprzez implementacje porozumień mińskich - nie przyniosły skutku. W ciągu kilkunastu lat to UE i Polska w miejsce Rosji stała się głównym partnerem handlowym Ukrainy. Kremlowskie elity chcą odwrócić ten proces droga militarną.
Rosjanie uznali niepodległość separatystycznych republik bez precyzyjnego określenia co to znaczy w sprawie ich granic. Może być kilka lat granicznej przepychanki?
Prezydent Putin tego nie precyzował a te samozwańcze byty głoszą pretensje do granic w całości obwodów ługańskiego i donieckiego, możliwy jest więc i taki scenariusz. Niestety wydaje się bardziej prawdopodobne, że konflikt przybierze na sile w nawet nie w najbliższych tygodniach, co dniach. Do tego mogą być wykorzystywane prowokacje na linii frontu. Ukraina musi być na to gotowa na wschodzie, ale także na innych kierunkach. Temu służy decyzja prezydenta Zełeńskiego o powołaniu rezerwistów i wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Amerykanie ostrzegają, że zagrożony jest Kijów. Stąd nasza determinacja we wspieraniu Ukraińców.
Co to wsparcie oznacza w praktyce?
Poparcie dla przegłosowania jak najszerszych sankcji, bo tylko twarde kroki mogą otrzeźwić Władimira Putina. Na pewno Kreml planując agresję wykalkulował sobie reakcję sankcyjną Zachodu i jeśli wpiszemy się w te przypuszczenia to nie zmieni to celów polityki Rosji. Myślę, że już Zachód zaskoczył Putina sygnałem jedności. Kreml liczył, że będziemy znaczenie bardziej podzieleni. Budowaniu tej jedności służyła listopadowa podróż premiera Morawieckiego po stolicach europejskich i myślę, że nie została ona doceniona w polskim dyskursie publicznym. Sojusznicy odnotowali tę aktywność bardzo pozytywnie. Gdybyśmy się wówczas nie porozumieli bylibyśmy dziś pogrążeni w wewnętrznych sporach i przepychankach. Choć oczywista jest przywódcza rola USA w tym procesie.
Czy w takim razie już ogłoszone sankcje przez UE, ale zwłaszcza USA zabolą Putina, idą dalej niż się spodziewał?
Mam przekonanie, że USA ma zanadrzu wiele kolejnych pomysłów do zrealizowania. Na razie sygnał z USA to sankcje, w tym miejscu, gdzie będzie to dla Moskwy odczuwalne. Mówię o ograniczeniach w dostępie do rynków finansowych, blokowaniu rosyjskich banków czy sankcjach personalnych. Zachód daję Moskwie jeszcze szansę na odstąpienie od agresji. Jak Putin się wycofa to nie będzie kolejnych sankcji, ale jeśli tak się nie stanie, będą kolejne. Mowa tutaj o sektorze: bankowym, finansowym, nowych technologii czy sektorze energetycznym.. Przedsmakiem tej decyzji jest wstrzymanie przez Niemców certyfikacji Nord Stream 2.
Czy Niemcy przekazali wam pod jakim warunkiem certyfikacja będzie wznowiona, czy to prawdziwy początek końca tego projektu?
Kanclerz wycofał opinię resortu klimatu i teraz wznowienie procesu certyfikacji wymaga oddzielnej decyzji politycznej. Nie widzę w najbliższym czasie jakiegokolwiek scenariusza, który dałby Niemcom usprawiedliwienie do wznowienia współpracy z Rosją w tej sprawie. Polska w ogóle jest przeciwnikiem zacieśniania związków z Rosją w polityce energetycznej, bo dalsze zwiększenie uzależnienia Europy od rosyjskiego gazu zwiększa podatność europejskich polityków na rosyjskie naciski. Tymi rurami płynie nie tylko gaz czy ropa, ale także rosyjskie interesy. To dlatego tak trudno było w ostatnich latach rozmawiać o twardym kursie wobec Rosji właśnie z Niemcami. UE powinna dywersyfikować swoje dostawy. Cieszę się, że w końcy po latach Ursula von den Leyen zaczęła mówić językiem z Warszawy. Dziś UE aktywnie poszukuje nowych kierunków pozyskiwania gazu. Szkoda, że tak późno. My w Polsce robimy to już od paru lat.
Tylko czy Zachód jest gotów do faktycznie twardych sankcji one zabolą Rosję, ale także nas bo to dotyczy dostaw gazu czy węgla a więc w efekcie podwyżki ich cen?
Sankcje zawsze będą kosztowne także dla tego, kto je nakłada. Jasno o tym powiedział prezydent Joe Biden. Pytanie czy większą wartością jest biznes czy kwestie bezpieczeństwa. Bo Rosja nie ukrywa, że chce odepchnąć NATO od swoich granic i sprawić, by cała Europa Środkowo i Wschodnia stała się szarą strefą bez gwarancji bezpieczeństwa w której Kreml będzie zwiększał swoje wpływy. Za gaz czy ropę do Rosji płyną miliardy euro i Władimir Putin pożytkuje to głównie na rozbudowę armii, działalność służb specjalnych czy aktywność w cyberprzestrzeni. I my by się bronić musimy także wydawać coraz więcej na te cele. Musimy odwrócić wektor to Zachód jest większym partnerem, to Rosja jest uzależniona od naszych technologii i pieniędzy.
A co z węglem? O ile się zdywersyfikowaliśmy w dostawach gazu to większość importu węgla to właśnie kierunek rosyjski.
Węgiel rosyjski trafia do wielu unijnych państw. W ostatnim czasie, na skutek zamknięcia elektrowni atomowej, np. Niemcy zwiększyły znacząco konsumpcje węgla w swoich elektrowniach węglowych. U nas rosyjski węgiel nie trafia do spółek zarządzanych przez skarb państwa tylko w większości na rynek prywatnych firm. Kompetencje regulacyjne w tym dotyczące polityki celnej w 2004 r. Polska oddała Brukseli i dziś jesteśmy związani jej decyzjami.
Nie możemy jednostronnie ograniczyć importu z tego kierunku?
Decyzje w ramach wspólnej polityki celnej należą do Brukseli. Jeśli w ramach unijnej dyskusji o sankcjach dojdziemy do wspólnego przekonania, że trzeba zablokować import węgla, to tak się stanie.
Będziemy o to wnosili?
Dyskutujemy o całościowym pakiecie dotyczącym sektora energetycznego. Nie można się skoncentrować na węglu bez dyskusji o innych surowcach. Wpływy z handlu ropą i gazem to prawie 30 proc. rosyjskiego PKB a z węgla zaledwie około 1 proc. Węgiel Rosja głównie sprzedaje do Azji.
To co jeszcze leży na stole jeśli chodzi o pomysły sankcji?
Nie chciałbym w pełni zdradzać dyskusji wewnętrznych, niemniej na stole leżą te sektory, w których dalsze sankcje będą na pewno odczuwalne przez stronę rosyjską. Chodzi o sektor energetyczny, bankowy, nowych technologii oraz finansowy, czyli ten, w którym świat zachodni ma przewagę względem Rosji. Dalej są kolejne sankcje indywidualne. W sytuacji, gdy część rosyjskiego oligarchatu nie będzie mogła inwestować swoich pieniędzy - często zarobionych różnymi, dziwnymi metodami - może pojawić się wśród nich refleksja, czy Rosji dalej opłaca się prowadzić taką politykę. Już ogłoszone przez UE sankcje objęły kilkaset osób, podobnie reaguje Londyn - trzem dużym rodzinom oligarchów zostaną zamrożone środki.
Dziś główne zagrożenie dla Ukrainy ma charakter militarny, ale istotne są też konsekwencje gospodarcze. Czy mamy jakiś pomysł, jak Ukraińców wspierać w tym zakresie?
Prowadzone są szersze rozmowy w tym zakresie, m.in. dlatego w ramach delegacji min. Adamczyka, który dyskutował o kwestiach kolejowych, znaleźli się przedstawiciele dużych państwowych spółek takich jak Orlen, KGHM czy PGNiG, które zainteresowane są obecnością na rynku ukraińskim. To także sygnał dla Ukrainy, że mimo trudnej sytuacji są inwestorzy, którzy wciąż chcą inwestować na Ukrainie. Może to nie są gesty wymierne w złotówkach, ale i tak dość ważne i docenione przez stronę ukraińską. Także Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy UE udzieliły specjalnych pożyczek Ukrainie, by wesprzeć ją w tym trudnym czasie. Musimy mieć świadomość, że na skutek polityki rosyjskiej i ciągłej groźby wojny – z gospodarki ukraińskiej uciekają miliony euro. Mówiąc wprost, uważam że w ramach szeroko pojętej polityki wschodniej UE powinniśmy zintensyfikować to wsparcie gospodarczo-finansowo, ale musimy mieć świadomość, że to może być studnia bez dna. Nie tylko dlatego, że Ukraina nie zawsze radzi sobie ze wszystkimi reformami wewnętrznymi - ale przede wszystkim z tego powodu, że wokół Ukrainy stacjonują rosyjskie wojska, które mogą spowodować, że już kolejnego dnia obudzimy się informacjami o rakietach lecących na Kijów i czołgach zmierzających na Charków. Wsparcie Zachodu powinno wynikać też z poczucia naszej odpowiedzialności. Jako UE otworzyliśmy się na współpracę z Ukrainą, w końcu krew na Majdanie przelewano pod flagami unijnymi. Zareagowaliśmy jako Unia na to pakietem wsparcia - intensyfikacją relacji politycznych i konkretnymi decyzjami, w postaci pogłębionej strefy wolnego handlu, umowy stowarzyszeniowej czy ruchu bezwizowego. To wszystko powoduje, że te relacje z UE się zacieśniają. Kiedy Rosja próbuje zatrzymać te procesy siłą, to na nas ciąży odpowiedzialność, by do tego nie doszło.
Jaki jest plan działań na najbliższe dni? W środę prezydent Duda był w Kijowie, w piątek w Warszawie odbędzie się szczyt Bukaresztańskiej Dziewiątki. Co chcemy osiągnąć?
Kluczowe jest utrzymanie pełnej jedności unijno-atlantyckiej, bo cały czas będą próby jej rozbicia. W przestrzeni publicznej już pojawiają się próby rozbicia przekonania o NATO-wskich gwarancjach, tj. wzbudzenie wątpliwości, czy Sojusz rzeczywiście zareaguje w sytuacji wojennej. Jestem przekonany, że zareaguje, widzimy przecież decyzje USA o wzmacnianiu wschodniej flanki NATO. Kolejna kwestia to aktywna praca nad kolejnymi pakietami sankcji. Trzecia sprawa to zabieganie o euroatlantyckie wsparcie dla Ukrainy we wszelkim możliwym aspekcie - finansowym i szkoleniowo-zbrojeniowym. Ukraina ma prawo się bronić, a my możemy jej takie wsparcie oferować w zakresie defensywnym. Czwarta rzecz to wsparcie polityczne, stąd decyzja pana prezydenta o wyjeździe do Kijowa w tak trudnym momencie. Nie możemy pozwolić na podważanie ukraińskiej państwowości, bo za chwilę Rosja może pójść o krok dalej i zacznie podważać sensowność istnienia kolejnych państw regionu. Niestety przepowiednia ś.p. prezydenta Lecha Kaczyńskiego z Tbilisi realizuje się na naszych oczach.
A co z członkostwem Ukrainy w NATO? Putin wprost się temu sprzeciwia, pytanie więc, jak postąpić - jak najszybciej umożliwić Ukrainie wejście do Sojuszu czy jednak lepiej nie testować tym sposobem cierpliwości Putina?
Pamiętajmy, że Rosja nie myśli o Ukrainie jako “szarej strefie” pomiędzy nią a NATO. Tą szarą strefą mają być państwa Europy Centralnej. Natomiast Rosja chce traktować Ukrainę, Białoruś, Kaukaz czy Azje Centralną jako ich wyłączną strefę wpływu bądź nawet ich wyłączne terytorium., Słyszeliśmy przecież wszyscy ten „historiograficzny” wykład prezydenta Putina. W kwestiach NATO-wskich Polska opowiada się za polityką otwartych drzwi. NATO ma w art. 10 wpisaną możliwość rozszerzania się. To NATO i ewentualny kandydat decydują o swoich sojuszach, a nie jakiekolwiek państwo trzecie. Rosja próbuje zarezerwować sobie prawo weta do decydowania o losie innych państw - czy one mogą, czy nie mogą ze sobą współpracować. Przepraszam, ale na jakiej podstawie prawa międzynarodowego miałoby tak być? Kreml często przywołuje koncept tzw. niepodzielności bezpieczeństwa, wskazując jakoby NATO budowało swoją strefę bezpieczeństwa kosztem Rosji. Ale Rosja zapomina, że w tej samej koncepcji jest drugi punkt, który mówi, że każde państwo ma prawo dobierać sobie sojuszników. Poza tym to nie NATO zaatakowało takie państwa jak Gruzja, ani nie trzyma swoich wojsk bezprawnie na terytorium innych państw - mam na myśli np. Gruzję czy Mołdawię. Rosja domaga się, aby NATO oddaliło swoje siły od jej granic, a sama, z pominięciem jakiejkolwiek transparencji, dyslokuje kolejne siły wojskowe na Białorusi, w pobliżu granic NATO-wskich. A dzieje się to często wbrew woli tamtejszych społeczeństw. Proszę zapytać mołdawski rząd, czy życzy sobie obecności rosyjskich wojsk w Naddniestrzu. Dlatego do decyzji o ewentualnym przystąpieniu Ukrainy do NATO, potrzebna nie jest zgoda Rosji, ale wszystkich państw Sojuszu oraz samej Ukrainy. Na dziś nie mam przekonania, że wszystkie państwa, jednogłośnie, zagłosowałyby za takim wariantem. Ale to nie znaczy, że nie powinniśmy dążyć do takiej jednomyślności w tej sprawie. Za polityką otwartych drzwi NATO opowiadają się także Szwecja i Finlandia, które nie są członkami Paktu, ale chcą mieć pozostawioną taką możliwość.
A inni globalni gracze tacy jak Chiny?
Widzimy, że strona chińska ostrożnie komentuje sytuację w Europie Środkowej i wykazuje strategiczną cierpliwość, choć słychać było z Pekin nieśmiałą próbę podkreślania prawa do zachowania integralności terytorialnej. Myślę, że Chiny postrzegają to jako sytuację, która w jakimś sensie osłabia obie strony, tzn. i świat zachodni, i Rosję. Wbrew tezom publicystycznym nie uważam, że dochodzi do jakiegoś ponadprzeciętnego zacieśnienia relacji chińsko-rosyjskich. Rzekomym przykładem tego miało być przesunięcie rosyjskich wojsk z Dalekiego Wschodu na kierunek ukraiński. Oczywistym jest, że w najbliższym czasie nie ma możliwości, by Chiny miały zbrojnie zaatakować Rosję, zwłaszcza gdy w momencie rosyjskiej decyzji w Pekinie trwały Igrzyska Olimpijskie. Rosja i Chiny mają podobne cele - chcą wznieść się na drabince prestiżu międzynarodowego, kosztem państw zachodnich. Tyle że oba kraje przyjęły inną formułę. Z jednej strony mamy Rosję, z bardzo słabą gospodarką, raptem trzykrotnie większą od polskiej, a z drugiej Chiny, które budują przewagę gospodarczą na odcinku przemysłowym czy technologicznym. Rosja ma zasoby, duże terytorium, ale to Chiny będą decydować o relacjach z Rosją, a nie Rosja. Ważny tu jest jeszcze jeden element, czyli koncepcja “jednego pasa, jednego szlaku”. Chiny chcą mieć bowiem połączenie handlowe z Europą nie tylko przez morza. W końcu ze wschodnich regionów Chin do Polski jest w zasadzie tak samo blisko jak do Hong Kongu. Pytanie, na ile dziś ten koncept jest aktualny, biorąc pod uwagę napiętą sytuację w naszej części Europy.
Rosja w ostatnim czasie gromadziła nadwyżki w budżecie, wzmacniała się militarnie. Czyli zbierała tłuszcz na taki moment, jaki mamy dzisiaj, gdy Zachód uderza sankcjami.
To prawda, my też wskazywaliśmy to jako jeden z indykatorów możliwej agresywnej polityki Rosji. Dzięki wysokim cenom gazu Rosjanie zdobyli rezerwy walutowe i ta poduszka finansowa czemuś ma służyć. Jasnym jest, że chodzi o obronę pozycji rubla, na wypadek reakcji świata zachodniego. Ale te pieniądze służą też, niestety, finansowaniu działań agresywnych, wojennych. Dlatego Polska uważa, że uderzenie sankcyjne powinno być dużo dalej idące, by tę poduszkę rosyjską przekłuć. Zachód nie jest zainteresowany działaniami zbrojnymi, dlatego trzeba wykorzystywać nasze przewagi gospodarczo-technologiczne.