- Działacze CDU lubią Lascheta, ale mają wątpliwości, czy potrafi poprowadzić kampanię. Prezentuje postawę „i tak na mnie zagłosujecie”. To działało u Merkel, ale nie wiadomo, czy zadziała teraz - mówi Robin Alexander, zastępca redaktora naczelnego dziennika „Die Welt”, autor książek o niemieckiej polityce
W ostatnich dniach w sondażach przedwyborczych chadecy, Zieloni i socjaldemokraci prawie się zrównali. Kto ma największe szanse, by po wrześniowych wyborach zostać następcą Angeli Merkel?
Armin Laschet, ponieważ jest kandydatem najsilniejszej partii w Niemczech, Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej (CDU). Ta partia rządzi od 16 lat. Ludzie są bardzo zadowoleni z Merkel. Ale ten polityk ma poważne problemy, a jego partia zaczyna mieć wątpliwości, czy jest to właściwa osoba na to stanowisko.
Dlaczego?
Bo poparcie sondażowe CDU i siostrzanej Unii Chrześcijańsko-Społecznej (CSU) to obecnie 23–24 proc., a zazwyczaj wahało się między 30 a 40 proc. Partia nigdy nie była zdecydowana co do Lascheta. Miał mocnego kontrkandydata w osobie Markusa Södera, szefa bawarskiej CSU. Wybrano go dopiero po długich, zakulisowych targach. Działacze lubią Lascheta, ale mają wątpliwości, czy potrafi poprowadzić kampanię. Na razie jest dość bierny. Nie zaproponował żadnych zmian i nie zaprezentował ludzi, którzy mają z nim współpracować po wygranych wyborach. Prezentuje postawę „i tak na mnie zagłosujecie”. To działało przez tyle lat u Merkel, ale wcale nie jest oczywiste, że zadziała teraz.
Zakładając, że wygra Laschet, jakie będą jego priorytety w polityce zagranicznej?
Jednym z jego najbliższych współpracowników jest Paul Ziemiak, który ma polskie korzenie. Laschet w kampanii odbył jedną zagraniczną podróż – dwa tygodnie temu odwiedził Polskę. To nietypowe, bo zazwyczaj kandydaci koncentrują się na swojej bazie i podróżują po Niemczech. Z niemieckiego punktu widzenia Polska to trudny kraj: macie problemy z UE, wolnością prasy czy mniejszościami LGBT. Tymczasem Laschet w Polsce był bardzo miękki i uprzejmy, nie dawał żadnych rad ani upomnień polskim politykom. Odniosłem wrażenie, że jego polityka zagraniczna będzie konserwatywna w tym sensie, że nie będzie się starał narzucać naszych wartości innym krajom.
Czyli relacje niemieckie z Polską po wyborach będą przypominały te z Rosją, czyli business as usual?
Tak to można ująć. W kwestii Rosji Laschet jasno mówi, że Nord Stream 2 to kwestia handlowa. Jego zdaniem nie powinniśmy oceniać innych krajów, tylko zarabiać.
Jak Niemcy będą się pozycjonować w konflikcie między Stanami Zjednoczonymi a Chinami?
To najważniejsze pytanie związane z polityką zagraniczną. Prezydent Joe Biden zakłada, że właśnie wchodzimy w nową zimną wojnę i wszystkie kraje Zachodu powinny przyjąć wspólną strategię w stosunku do Chin. Ale Merkel zrobiła coś innego. Tuż przed zaprzysiężeniem Bidena doprowadziła do podpisania umowy handlowej między UE a Chinami. To ma sens z punktu widzenia niemieckiego biznesu, ponieważ Chiny są kluczowym rynkiem dla naszych samochodów i maszyn. Ograniczanie relacji handlowych proponowane przez Bidena nie ma tutaj szans.
W tym tygodniu mają zostać opublikowane eseje czołowych postaci CDU, m.in. Lascheta, w których będą zawarte tezy, że Niemcy powinny kooperować z USA i wzmacniać relację transatlantycką.
Ale w Niemczech każdy musi tak mówić. Stany Zjednoczone to supermocarstwo mające wojska nad Renem. Jednak dla Lascheta podstawą jest Europa, on naprawdę wierzy w Unię Europejską. Pochodzi z Akwizgranu, to bardzo blisko granicy z Francją. W kryzysie pandemicznym walczył, by granice pozostały otwarte. To Europejczyk do szpiku kości, można powiedzieć, że jest bardziej europejski niż niemiecki. On się skupi na UE, i będzie to robił we współpracy z Francją.
Czyli Trójkąt Weimarski, i tak już zapomniany, zupełnie straci rację bytu.
Nie jestem pewien. To nie jest tak, że Laschet chce ignorować Europę Środkową i Wschodnią. Gdy Fidesz Viktora Orbána wychodził z frakcji Europejskiej Partii Ludowej (EPP), Laschet tego żałował i starał się go zatrzymać. Jeśli tylko PiS będzie choćby troszeczkę mniej antyniemiecki i troszeczkę bardziej proeuropejski, Laschet będzie się starał je wciągnąć do EPP. On nie uważa, że Europa Wschodnia powinna się zmienić na wzór Niemiec, to jest raczej pomysł Annaleny Baerbock z Zielonych. Laschet jest znacznie większym realistą.
Baerbock też ma duże szanse zostać kanclerzem. Jak wyglądałaby jej polityka w stosunku do Polski?
Z punktu widzenia Warszawy to kandydatka interesująca, ponieważ ma bardzo twarde podejście do Rosji i będzie postulować zwiększenie sankcji i wstrzymanie budowy Nord Streamu 2. Ale polityka oparta na wartościach ma też drugi koniec i Baerbock bardzo broniłaby praw mniejszości w Polsce. Tak więc w ramach UE taki rząd byłby dla Warszawy problematyczny.
A jak Zieloni ustawią się w konflikcie USA–Chiny?
Stawianie na politykę wartości postawi ją obok Bidena, ponieważ Chiny nie są państwem demokratycznym, łamią prawa człowieka i prześladują Ujgurów. To ciekawe, bo tradycyjnie Zieloni to partia pacyfistyczna, a teraz sprzymierza się z Amerykanami.
Co z wojskami USA w Niemczech? Zieloni regularnie mówią o tym, że Waszyngton powinien wycofać z Niemiec swoją broń jądrową.
Oni to mówią, ale bardzo cicho. Głośniej mówią o tym ostatnio socjaldemokraci. Od lat umowa była taka, że w razie wojny niemieckie samoloty będą używać amerykańskich bomb. Ale teraz musimy kupić nowe samoloty, które mają takie zdolności, a socjaldemokraci mówią, że chcą się wycofać z tego programu. To może być interesujące dla Polski, bo powstanie pytanie, dokąd te amerykańskie bomby mają być przeniesione. Zakładam, że polski rząd przyjąłby je z otwartymi rękami. „Nuclear sharing” to strategiczny program, który chadecy popierają głośno, Zieloni – cicho, a socjaldemokraci zaczynają go kwestionować.
W ostatnich tygodniach rosną notowania Socjaldemokratycznej Partii Niemiec (SPD). Jej szef Olaf Scholz ma szansę zostać kanclerzem?
Tak. Laschet ma problemy, błędy popełniła też Baerbock. W oczach opinii publicznej to dwójka słabych kandydatów i tutaj pojawia się Schulz, który jest politykiem bardzo solidnym. Teraz jest ministrem finansów, wcześniej był ministrem pracy i burmistrzem Hamburga, miasta sukcesu. Jest socjaldemokratą pragmatycznym, który sięga po centrum. Jest do zaakceptowania nawet przez konserwatywnych wyborców, ale jego partia już nie. To jest dobry kandydat, ale by wygrać, musi przekonać wyborców, by nie zauważali jego partii. Scholz jest pragmatykiem, ale SPD ma długą historię pobłażliwości wobec Rosji.
fot. mat. prasowe
Robin Alexander, zastępca redaktora naczelnego dziennika „Die Welt”, autor książek o niemieckiej polityce
Kariera Gerharda Schrödera w rosyjskich spółkach jest w Polsce doskonale znana.
I to niejedyny przykład ich uległości. To w SPD wymyślono Ostpolitik, politykę łagodzenia w stosunku do ZSRR w latach 70. Od tej pory Moskwa się bardzo zmieniła, a polityka socjaldemokratów – nie. Z perspektywy Warszawy SPD to słaby wybór. Jeśli chodzi o konflikt Chiny–Rosja, polityka SPD będzie podobna do tej prowadzonej przez CDU.
Czwarte miejsce w sondażach mają obecnie liberałowie z Wolnej Partii Demokratycznej (FDP). Mają szanse wejść do rządu?
Jak najbardziej. Partie, które prowadzą w sondażach, mają jak na liderów małe poparcie i dlatego ten, kto wygra wybory, będzie potrzebował dwóch partnerów koalicyjnych, a nie jednego. Jeśli wygra Laschet, utworzy koalicję z Zielonymi i liberałami. Jeśli Scholz, potrzebuje Zielonych, a jako drugiego koalicjanta dobierze albo komunistów z Lewicy, albo liberałów, których woli zdecydowanie bardziej. Także dla Zielonych FDP to prawdopodobny koalicjant.
Co to oznacza dla polityki zagranicznej?
Liberałowie mają w tym obszarze długą tradycję. Przez prawie 20 lat ministrem spraw zagranicznych był Hans-Dietrich Genscher, a w latach 2009–2013 – Guido Westerwelle. On jeszcze tego samego dnia, w którym objął urząd, udał się z wizytą do Warszawy, a nie do Paryża, co jest niejako tradycją. Tylko że wtedy Polska miała inny rząd. Ale jeśli liberałowie będą mieli wpływ na politykę zagraniczną, będzie to podejście bardzo proeuropejskie i propolskie. ©℗
Rozmawiał Maciej Miłosz
