Gen. Pacek: W razie konfliktu, celowe jest opuszczenie dużych aglomeracji [WYWIAD]

Wyprowadzka z Warszawy? Obecnie nie, ale pytanie jest zasadne. Najbardziej zagrożone są duże aglomeracje. Tam znajdują się elementy infrastruktury krytycznej i ważne instytucje państw, które są planowane do rażenia przez przeciwników w pierwszej kolejności - zauważa gen. Bogusław Pacek.

Panie generale, czy radziłby mi pan wyprowadzkę z Warszawy?

Obecnie nie… Ale pytanie jest zasadne, bo cała Europa żyje trochę w obawie przed konfliktem zbrojnym. Gdyby taki konflikt się zbliżał do Polski, to celowe jest opuszczenie dużych aglomeracji. Ci, którzy tam pozostają, powinni mieć zabezpieczone miejsce ukrycia w postaci schronu lub innego pomieszczenia, które zapewni bezpieczeństwo. Oczywiście niemożliwe jest zupełne opuszczenie przez wszystkich dużych miast. Państwo musi funkcjonować nawet w czasie wojny, ale łatwiej jest przetrwać na wsi lub w małej miejscowości. Obecne konflikty na Ukrainie i Bliskim Wschodzie oraz inne, do których doszło po II Wojnie Światowej, pokazują, że najbardziej zagrożone są duże aglomeracje. Tam znajdują się elementy infrastruktury krytycznej i ważne instytucje państw, które są planowane do rażenia przez przeciwników w pierwszej kolejności.

Trochę się obawiam, że po publikacji tego wywiadu ceny mieszkań w Warszawie spadną. Z pańskiej wypowiedzi można wywnioskować, że lepiej jest mieszkać na wsi.

Z pewnością łatwiej można tam przetrwać wojnę. Rozmawiam dużo z oficerami, urzędnikami, politykami i cywilami z Ukrainy. Wszyscy oni mówią, że po wybuchu wojny szybko się przekonali, że najlepszym ratunkiem, zwłaszcza zimą, jest wyjazd do babci czy cioci na wieś, gdzie można w miarę dobrze funkcjonować niezależnie od tego, czy do sklepu dociera zaopatrzenie, czy jest włączony prąd i czy ciepło będzie dostarczone przez elektrociepłownie. Na wsi można napalić w piecyku, potocznie nazywanym kozą, zapalić lampę naftową lub świeczkę i jakoś przeżyć.

Bezpieczeństwo żywnościowe też jest chyba większe na wsi.

Kiedy wskutek wojny rażone są linie przesyłowe, w tym linie kolejowe, drogi i dodatkowo nie ma prądu, to nie ma też w sklepach chleba. Tak samo nie ma leków, bo te, które są w aptece, starczają na krótko, na kilka dni, a później trzeba dowieźć następne, które gdzieś należy wyprodukować. Najbardziej podstawowymi elementami, koniecznymi do przetrwania, są energia, która daje ciepło, woda i pożywienie. W warunkach wiejskich wystarczą ziemniaki i kura biegająca po podwórku, piec i drewno z lasu. W mieście wszystko to mamy w magazynach i składach, ale te zapasy bardzo szybko się kończą, bo łańcuchy logistyczne zaopatrzenia są przerwane.

Wyobraża pan sobie, że duże miasta, w tym Warszawa, się wyludnią, a ludzie, uciekając, zostawią swój majątek?

Wojny są gwałtownymi wydarzeniami, które powodują gwałtowne reakcje, trudne do przewidzenia. Sam widziałem kilka takich zdarzeń w swoim życiu. Na przykład w Gdańsku, kiedy nad rafinerią zaczął unosić się dym albo para, coś nieokreślonego. To było wiele lat temu, kiedy nie działał jeszcze powszechnie internet, a telefony komórkowe nie były tak popularne, a mimo wszystko ludzie przekazali sobie tę informację i wybuchła panika. Mieszkańcy zaczęli tłumnie wyjeżdżać z tego miejsca, blokując wszystkie drogi dojazdowe, chociaż nie było żadnej bomby czy rakiety, nie było krwi i nikt nie zginął. Wystarczyła sama obawa, że coś gwałtownego może się zdarzyć. Jest to lekcja, która każe nam przewidywać niespodziewane zbiorowe zachowania, takie jak zbiorowa ewakuacja.

Znajomy dowódca z jednostki wojskowej na Pomorzu narzeka, że zabierają mu żołnierzy do ochrony granic na Podlasiu, a do obsługi sprzętu potrzebuje określonej liczby osób. Czy bycie dowódcą jest trudniejsze niż kiedyś?

Zdecydowanie tak, żołnierz ma mniej czasu na tzw. żołnierkę, bo teraz wojsko jest bardziej zhumanizowane, czyli trzeba przestrzegać czasu służby, nadgodzin, urlopów, itp. A kiedyś służący w armii nie zwracali na to uwagi. Najważniejsza jest świadomość dowódcy, że powierzeni mu żołnierze wykonają określone zadanie i muszą mieć wszystko, aby te zadania zrealizować. Ukraińcy w czasie wojny z Rosją w 2014 r. mieli czołgi, ale jak nimi wyjechali, okazywało się, że rozpinają się gąsienice, a zbiorniki paliwowe, mimo że wymalowane, były dziurawe. Dodatkowo na bojowe sprawdzanie umiejętności żołnierzy żal było paliwa, bo trafiało gdzie indziej. W 2022 r. wszystkim nam się wydawało, że armia rosyjska szybko wygra z Ukrainą, a okazało się, że nie jest to możliwe. Bo też zabrakło jej nie żołnierzy, a zdolności do prowadzenia działań bojowych.

Ale obecnie sytuacja się zmienia...

Tak. Obecnie armia rosyjska jest zupełnie inna niż w 2022 r. Nie wolno jej niedoceniać. To mówią sami Ukraińcy. Jest to armia, która podejmuje przemyślane działania. Ukraińcy mi mówią, że Rosjanie działają rozsądnie i zmienili się znacznie. Oczywiście też popełniają błędy. Rosja nadal ma problemy, bo jej system jest dziurawy. Obwód Kurski jest ich kompromitacją, bo nie potrafią odeprzeć niewielkich sił Ukraińców. Z kolei w zakresie obrony Rosjanie pokazali w 2023 r., że są bardzo skuteczni. Dziś trzeba myśleć kategoriami zdolności. Trzeba w kręgach wojskowych do bólu mówić prawdę. Nawet w tym wewnętrznych instytucjach kontroli naszej armii. Co pewien czas trzeba też wychodzić na poligony i sprawdzać skuteczność naszej armii. Nie ma co napinać muskułów, że mamy czołgi i żołnierzy, jeśli nie będziemy mieli amunicji. Jeśli coś nie działa w armii, trzeba mówić wprost ministrowi, premierowi i prezydentowi, że na przykład mój batalion, brygada nie jest w stanie wykonać tego zadania.

Jak się poskarży, to go zmienią…

Nie może tak być, bo my mówimy o sprawach istotnych dla funkcjonowania państwa. To nie jest przygotowanie do kampanii buraczanej, w której może będzie lepiej lub gorzej niż w ubiegłym roku, ale ostatecznie cukier będzie. Od jednego fatalnego dowódcy może zależeć znaczna część zdolności obronnych. Takie przykłady były na Ukrainie.

Czy dużo jest obowiązków na stanowisku dyrektora Muzeum Wojska Polskiego?

Bardzo dużo, bo jest to muzeum, które składa się poza główną siedzibą, jeszcze z czterech oddziałów. dwa muzea są w budowie, kolejne wymagają rozbudowy lub remontu. a więc jestem bardziej menadżerem niż muzealnikiem. to jest duże wyzwanie.

Myślałem, że tylko poprzednia władza lubowała się w budowaniu różnego rodzaju muzeów.

Takie inwestycje nie powinny być uzależnione od politycznych trendów. W tym, co robię, nie kieruję się zdanymi uprzedzeniami politycznymi. Jestem postrzegany, jako twardy facet i rzeczywiście bardzo ciężko całe życie pracuję. ale nigdy nie pracowałem aż tak ciężko, jak obecnie. To jest moja pasja, to jest moje życie, a muzea zostaną na trwałe w Polsce. W Muzeum na Cytadeli stworzyłem Centrum Edukacji Historyczno-Patriotycznej przy współpracy wielu specjalistów. Organizujemy dla strzelców, harcerzy, uczniów z całej Polski warsztaty i wydarzenia historyczne. W każdym tygodniu jest duże wydarzenie historyczne. Dziesiątki tysięcy ludzi.

Widocznie źle trafiłem, bo jak przyszedłem do pana, to okazało się, że muzeum jest zamknięte, a drzwi otworzyła mi sprzątaczka.

Przygotowujemy się do prezydencji w UE. Po raz pierwszy to ogłaszam, że nasze muzeum, oprócz Stadionu Narodowego zostało do tego wyznaczone. Jest to dla nas wyróżnienie, a co za tym idzie – duża odpowiedzialność za wykonanie zadania, do którego musimy się przygotować. Dodatkowo mamy przestawiony tydzień pracy, bo nasi pracownicy pracują w soboty i w niedziele, a co za tym idzie – mają wolne w poniedziałki i wtorki.