Szef BBN: Byłem sondowany, ale nie będę kandydował na prezydenta [WYWIAD]

W przypadku powodzi były prognozy i dane z Copernicusa. Komisarz UE ds. zarządzania kryzysowego Janez Lenarczicz poinformował, że Komisja Europejska ostrzegała państwa członkowskie UE przed powodziami. Dane na ten temat pozyskiwano właśnie z systemu satelitarnego Copernicus.

Jeżeli narzędzia techniczne pozwalają dokonać pewnej oceny, należy z nich skorzystać. A jeśli kultura polityczna sprawia, że nie korzystamy z własnych narzędzi, warto wykorzystać chociaż te, które oferują nam inni. Komisarz UE ds. zarządzania kryzysowego, na podstawie obrazowania satelitarnego z sieci Copernicus, informował, że możemy spodziewać się zjawiska meteorologicznego o niezwykłej intensywności. Te ostrzeżenia były wydane odpowiednio wcześnie, by przekazać polecenia o opróżnieniu części zbiorników retencyjnych. Można było to zrobić i przygotować się na nadejście tej fali. Zbiornik retencyjny ma dwie funkcje: przyjęcie nadmiarowej objętości wody w stosunku do objętości planowanych przez Wody Polskie w bieżącej eksploatacji w oparciu o to, co dostarcza IMGW. I drugą, ważniejszą w regionach górskich, wychwytywania energii kinetycznej mas wody, która spływa ze zboczy. Ta energia jest ogromna, co można było zobaczyć na ulicach miast górskich w postaci porwanych domów, mostów i samochodów zgniecionych jak zabawki. Gdy woda skupia się w zbiorniku retencyjnym, możliwe jest jej swobodne, wolniejsze upuszczanie albo jej zrzut w tempie kontrolowanym.

Burmistrzowie wielu miejscowości pytają, czy takie działania zostały podjęte? A jeśli tak to kiedy.

Ten aspekt jest przedmiotem burzliwej i czasami zbyt uproszczonej narracji politycznej. Ale z drugiej strony, w gronie eksperckim, w ośrodkach decyzyjnych, należy zadać pytanie: kiedy otrzymaliśmy informacje o powodzi, jak wyglądał obieg w pętli decyzyjnej i kiedy podjęto decyzje o zrzuceniu i wytworzeniu dodatkowej objętości w zbiornikach retencyjnych. Bo podstawową różnicą sytuacji dzisiejszej i tej z 1997 r. jest możliwość skorzystania z technologii satelitarnej, na podstawie której politycy, menedżerowie administracji publicznej i samorządowcy mają obowiązek podejmować decyzje. Nikt nie oczekuje, żeby minister, premier umieli wnioskować z obrazów satelitarnych. Ale jeżeli unijny komisarz ds. spraw zarządzania kryzysowego wydaje alert, to mamy do czynienia z komunikatami na użytek decyzji politycznych. Technologia satelitarna to nie droga ozdoba choinkowa tylko konieczne narzędzie podejmowania decyzji. Zarówno na poziomie strategicznym (w tym wypadku krajowym), lokalnym (samorządy) czy taktycznym (bezpośrednio dla Jednostek Ratowniczo-Gaśniczych w terenie). Pytanie techniczne: ile wozów dowodzenia Straży Pożarnej dysponowało dostępem do bieżącego obrazowania satelitarnego w swoich rejonach odpowiedzialności?

Czyli co zawiodło?

Za wcześnie, by to rozstrzygać, ale bez wątpienia Wody Polskie, kontrolowane i obsadzane przez Skarb Państwa, mogły lepiej dane wykorzystać. Albo z jakiegoś powodu tych danych nie dostały. Być może alert poszedł do IMGW, Rządowego Centrum Bezpieczeństwa (RCB) albo jeszcze innej jednostki. Tę dyskusję powinniśmy odbyć, gdy zakończy się akcja ratownicza i usuwanie skutków klęski żywiołowej.

Gdzie wpadały alerty z KE? Kto o nich wiedział i kto przekazał lub nie informacje?

Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej jest jednym z takich miejsc. Ale nie tylko. I trzeba podkreślić, że KE to nie jedyne źródło takich danych. Mamy także krajowe i z różnych względów lepsze źródła. Kluczowe pytanie brzmi jak informacje były przetwarzane w strukturach państwa i która instytucja otrzymały do nich nie tylko dostęp ale ich właściwą interpretację dokonaną przez specjalistów. Bardzo wartościową kwestią, którą należy pochwalić jest to że rząd w trakcie tej powodzi bardzo szybko dostosowywał się i zmieniał podejście do danych które otrzymywał. Wiele wozów dowodzenia otrzymywało dostęp do danych satelitarnych w trakcie trwania działań ratunkowych gdy koordynatorzy zorientowali się że ich brakuje. Sobotnia wypowiedź premiera o braku powodów do przesadnie negatywnych scenariuszy dowodzi, że on również mógł mieć niepełne informacje.

Na jakiej podstawie prawnej działało państwo w czasie powodzi?

Niestety do tej pory nie mamy ani ustawy o ochronie ludności, ani ustawy dotyczącej wykorzystania danych z przestrzeni kosmicznej, która regulowałaby pozycję, finansowanie i sposób wykorzystania danych przez Centrum Badań Kosmicznych czy podmioty takie jak Polska Agencja Kosmiczna. Dziś z tych danych korzystają i udostępniają je głównie prywatne firmy, stworzone i mające swoje siedziby w Polsce, które zostały w dużej mierze wykupione przez zagranicznych partnerów. Firmy te nie są w żaden sposób regulowane. Mogą takie dane wykorzystać z pożytkiem dla Rzeczypospolitej albo naszych partnerów, ale nie ma absolutnie żadnych powodów, dla których nie mogłyby sprzedać ich gdziekolwiek indziej, na przykład do mniej przychylnych Państw. Dlatego należy przyspieszyć przyjęcie regulacji, które pozwolą państwu lepiej funkcjonować w sytuacjach nadzwyczajnych. Nie mówię tylko o regulowaniu i wykorzystaniu danych satelitarnych na użytek wewnętrzny, ale też o bezpieczeństwie zewnętrznym, tym strategicznie pojmowanym.

Czy powódź i refleksja po niej nie jest okazją do przyjęcia ustawy o obronie cywilnej czy małej ustawy schronowej?

Absolutnie musi tak się stać. Bo ile razy możemy przechodzić takie sytuacje bez odpowiednich regulacji i być mądrymi dopiero po szkodzie.

Już wybuch wojny był dobrym momentem, by zadać sobie to pytanie. Po 24 lutego 2022 też funkcjonowano w próżni prawnej.

Powstała ustawa o obronie ojczyzny, która nie tylko zebrała większość aktów prawnych rozsianych w różnych dziennikach ustaw, ale wprowadziła główne narzędzie nabywania uzbrojenia - Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. To historyczny krok i wielka zasługa poprzedniego rządu, ale stanowi jedynie materiał budulcowy dla sił zbrojnych. W kontekście bezpieczeństwa Państwa ważne są trzy ustawy. Pierwsza to ustawa o systemie kierowania i dowodzenia obroną państwa, którą nazywałem ustawą strategiczną dopóki nie zorientowałem się, że dla polityków ma zbyt „strzelistą” nazwę. Jest ona absolutnie konieczna, bo do tej pory nie mamy jasności, jak państwo widzi chociażby strukturę swoich sił zbrojnych. Drugą jest ustawa o ochronie ludności, która kładzie nacisk na odporność państwa budowaną przez władze centralne, samorządy i czynnik społeczny. To właśnie on okazał się najskuteczniejszy w trakcie powodzi. Trzecią z tych ustaw jest Prawo Kosmiczne.

Jak ocenia Pan sam proces ewakuacji ludności cywilnej z regionów objętych powodzią? Można uznać go również za test na postępowanie w czasie W? Czy ludzie zagrożeni powodzią powinni być ewakuowani przymusowo?

Po pierwsze samo ostrzeżenie z Komisji Europejskiej to za mało, by podjąć decyzję o bezwzględnej ewakuacji jednego miasta albo pozostawieniu drugiego. Musimy odwołać się do zasobów źródłowych, jakimi w dzisiejszym świecie są dane satelitarne. Po drugie miastami czy powiatami kierują samorządowcy, którzy doskonale znają teren i mieszkańców. Ci mieszkańcy wielokrotnie wiedzieli, gdzie dochodzi do podtopień i zalań i gdzie można mieć do czynienia z koniecznością ewakuacji. Więc kluczowym elementem przed nadejściem fali było prowadzenie spotkań z mieszkańcami. W rezultacie spotkań z mieszkańcami Raciborza Dolnego i zlokalizowanych nad nim miejscowości, które często ulegają zalaniu, ewentualnej ewakuacji odmówiły jedynie 4 osoby. Widać więc, że kluczowe jest informowanie ludzi z odpowiednim wyprzedzeniem i zakresem wiedzy. Jeżeli mają czas, by przejść proces psychologiczny i zorganizować transport, poziom akceptacji tej decyzji jest zdecydowanie wyższy. Jeżeli natomiast ta informacja przychodzi do nich SMS-em na komórkę albo, nie daj Bóg, na Facebooku, to trudno się spodziewać, że będą chętni do ewakuowania się. Jest ogromna różnica między alertem RCB wysyłanym w drodze SMS-ów, a wiadomością przekazywaną przez Burmistrza na spotkaniu z mieszkańcami.

Podobno w części samorządów nie używano sygnałów dźwiękowych, żeby nie powodować paniki.

Decyzja o opuszczeniu domu przez rodzine na nieokreślony czas to cały psychologiczny proces. Nie pstryczek urzędnika tylko rozpaczliwy wyraz sumy wszystkich lęków członków tej rodziny. Jaki proces psychologiczny pan i pani Redaktor, jako mieszkańcy swojej miejscowości, mogą przepracować w sobie i swojej rodzinie, na podstawie SMS-a z RCB? Może Pan z niego wywnioskować, jak duże jest zagrożenie i czy zaleje panu piwnice, czy cały dom, czy może porwie go razem z sąsiednimi kamienicami i zerwie mosty? Każdy sam decyduje, co jest dla niego ryzykiem - zalanie po sufit, porwanie dziecka przez nurt czy zalanie piwnicy. Tych informacji dla każdej nieruchomości w jednej miejscowości nie przekaże się w SMS-ie RCB. To może zrobić człowiek, którego społeczność lokalna darzy zaufaniem, np. burmistrz, mówiąc: „Słuchajcie, znamy podtopienia ubiegłych lat, a to, co dostałem z RCB, z poziomu rządowego, z ministerstwa, różni się od wszystkich informacji, jakie widziałem przez ostatnie 15-20 lat”. I oni za nim pójdą.

Tyle że nie ma regulacji, która nakazuje burmistrzowi zorganizowanie takiego spotkania.

Brakuje wielu rzeczy i to element, który koniecznie powinien znaleźć odzwierciedlenie w ustawie o ochronie ludności. Ale tych elementów powinno być więcej. Ustawa powinna opisać szlak informacji od unijnego komisarza ds. zarządzania kryzysowego do mieszkańca, który otrzymuje ją już przetworzoną politycznie. Jaki zakres informacji powinien dostać burmistrz, a jaki mieszkaniec. Na podstawie tej ustawy musimy wypracować pewną świadomość obywateli, że owszem, dostają SMS-a z ostrzeżeniem, ale to burmistrz będzie lepiej poinformowany. Dziś to obywatele byli lepiej poinformowani niż burmistrz. Bo on był zajęty ratowaniem miejscowości, a oni mieli czas czytać w domu media społecznościowe.

Czy co do zasady uważa Pan, że taką akcją powinien jednoosobowo zarządzać premier? Bo to mi przypomina sytuację z minister Kopacz, która poleciała do Smoleńska, żeby identyfikować ciała ofiar katastrofy. Czy to tak ma wyglądać, że państwo nie ma struktury do zarządzania kryzysami tylko wystawia premiera, który publicznie łaja podwładnych za niekompetencje?

Każdy rząd ma swój model prowadzenia polityki i zarządzania. Ale z tych dwóch złych modeli wolę taki, w którym odpowiedzialność polityczną w całości bierze na siebie premier niż lider partyjny, który premierem nie jest.

To jak pan ocenia współpracę pomiędzy policją, strażą, wojskami obrony terytorialnej i wojskami operacyjnymi?

Według mojej wiedzy była dobra i realizowana na wszystkich poziomach. Prawidłowa była zarówno akcja ratownicza, jak i tzw battle rythm – choć to termin wojskowy i Straż Pożarna, ani administracja go nie używa- czyli odprawy szerokiego czynnika decyzyjnego na poziomie technicznym i wykonawczym.

To czego zabrakło?

Na odprawach zabrakło samorządowców, którzy pewnie musieliby się łączyć zdalnie. I dlatego pewnie zamiast decydentów słuchali tego, co leciało w telewizji. Planowanie działań powinno być za każdym razem dobrane do charakteru kryzysu, z jakim mamy do czynienia, a ramy działania powinny być opisane w regulacjach. Na przykład kwestia organizacji takich sztabów powinna mieć odzwierciedlenie w ustawie o ochronie ludności.

Dzięki telewizjom informacyjnym z różnych stron sceny politycznej wszyscy mogliśmy śledzić przebieg tej klęski żywiołowej. Jak często słyszeliśmy o funkcji wojewodów, którzy przecież odgrywali największą rolę w 1997 r.? Ja miałem wrażenie, że w mediach nie padło w ogóle słowo „wojewoda”. Może za rzadko oglądałem telewizję albo nie tą którą należy telewizję, ale były w niej tylko służby, samorządy, premier i rząd. A jak często słyszeliśmy o Rządowym Zespole Zarządzania Kryzysowego? To nie „sztab kryzysowy” bo w RZZK wchodzi np. Minister Spraw Zagranicznych.

Czyli w zarządzaniu powodzią pominięto ważne, wyznaczone do tego struktury państwowe?

Mamy ustawę o zarządzaniu kryzysowym, która nie przystaje do rzeczywistości w której żyjemy ani do szybkości, z jaką dzieją się sprawy. Skoro coś nie działa trzeba to zmienić w ustawie.

Ale prawa trzeba przestrzegać, nawet jeśli nie przystaje do rzeczywistości.

Tak i dlatego myślę, będzie to element, który musi podlegać zmianom. Mam głębokie przekonanie, że teraz trzeba doprowadzić do sytuacji, w której rząd, ale wspólnie z prezydentem i z BBN-em, usiądą nad przygotowaniem ustawy. Tu ukłon w stronę ministra Leśniakiewicza, który włożył w nią wiele pracy, pisząc ją w zasadzie od podstaw, ze swoją wizją. Natomiast musimy wyciągnąć wnioski, z tego co się dzieje, np. w kwestii województw, bo błędne planowanie to planowanie błędów.

Ile wystarczy nam paliwa, żeby do dyskusji o strategicznych regulacjach dotyczących zarządzania państwem w kryzysach podejść poważnie?

Myślę, że sytuacja dojrzała do tego stopnia i ta powódź zostawiła tak wielkie straty, że za każdym razem, gdy do gminy będzie wjeżdżał spychacz czy gdy trzeba będzie odbudować placyk albo przywrócić domostwa ludziom, w społeczeństwie będzie się pojawiało żądanie powrotu do dyskusji o tej ustawie. Więc myślę, że przekroczyliśmy masę krytyczną i ona po prostu musi powstać.

Dlaczego podczas powodzi dochodziło do przypadków szabru? Dlaczego nie udało się temu zapobiec?

Obserwujemy trzy zjawiska, które towarzyszą ludzkości od zawsze, a nasilają się w warunkach kryzysu. Złodziejstwo, korupcja i jeszcze jedno o którym w tym przypadku wspominać nie wypada. Trudno polemizować z naturą ludzką. Trzeba te zjawiska po prostu zwalczać.

Dlaczego profesjonalne instytucje, takie jak policja, nie były w stanie temu zapobiec?

Bo były zajęte ratowaniem ludzi czy kierowaniem ruchem w miejscowościach, w których pozrywane były mosty po to, żeby ktoś po prostu nie wjechał z rozpędu do rzeki. A każdy komisariat ma określoną, ograniczoną liczbę ludzi.

Eksperci oceniają, że ze wszystkich służb najlepiej spisali się strażacy, zarówno z Państwowej Straży Pożarnej, jak i Ochotniczej, które są wzorem dla takich formacji na całym świecie. Nie można tego było powiedzieć np. o personelu szpitali, który na zdarzenia masowe nie jest przygotowany ani z poziomu wykształcenia, ani zarządzania szpitalem. Czy to nie czas na wprowadzenie do programu nauczania medyków medycyny katastrof?

Zgadzam się, że strażacy zachowali się bardzo dobrze. To samo dotyczy wojsk operacyjnych i WOT. Co do medyków, to również świetnie wywiązali się ze swoich obowiązków ratowania zdrowia i życia. Inną sprawą jest rzeczywiście zarządzanie kryzysowe z poziomu szpitala. Przy czym muszę tu podkreślić, że to nie był kryzys o charakterystyce typowej dla wykorzystania medycyny katastrof, bo o medycynie katastrof mówimy wówczas, gdy ma miejsce zdarzenie ponad dostępne siły i środki i które jednocześnie zwiększa zapotrzebowanie na świadczenia medyczne np. na operacje chirurgiczne. Ewakuacja ze szpitala to nie medycyna katastrof ani nawet ratownictwo medyczne. To logistyka: ewakuacja w ramach zarządzania kryzysowego. Medycyna katastrof zaczyna się od przede wszystkim ustalenia priorytetów terapeutycznych, czyli tego kogo, z jakimi obrażeniami leczymy. Medycyna katastrof to jest wdrażanie procedur medycznych tam gdzie np. oddziaływanie naturalne lub rażenie środkiem bojowym powoduje że mamy nagle trzy tysiące pacjentów więcej w regionie. Aa pytanie, ilu więcej pacjentów było w szpitalach z powodu tej powodzi? Pacjentów. Nie powodzian, nie ewakuowanych. Było więcej skręceń, zwichnięć i złamań pewnie, ale nie mieliśmy problemu kolejek zespołów ratownictwa medycznego oczekujących na przyjęcie ze względu na niewydolność sił i środków w szpitalach. Były problemy z dotarciem zespołów ratownictwa medycznego i w tym przypadku rzeczywiście można było mówić o działaniu w stanie klęski żywiołowej, zresztą przekraczającej wszelką dotychczasową skalę, ale nie o medycynie katastrof.

Niemniej w sytuacji, gdy za wschodnią granicą od ponad 2 lat toczy się wojna, polscy medycy i całe szpitale są dziś nieprzygotowane do zdarzenia masowego, nawet w postaci większego wypadku. Te, które by sobie z tym poradziły, można policzyć na palcach jednej ręki. To Wojskowy Instytut Medyczny, szpitale akademickie w różnych miastach Polski…

…nieźle stoi też SOR na Borowskiej we Wrocławiu czy w UCK w Gdańsku, ale rzeczywiście, można je policzyć na palcach jednej ręki.

Tymczasem medycy z całej Polski mówią, że w ich szpitalach nie ma instrukcji ani ćwiczeń na wypadek wybuchu, wypadku czy ataku terrorystycznego i gdyby taki się wydarzył, znów radziliby sobie pewnie oddolnie, jak podczas pandemii, z której też, z tego, co wiem, nie wyciągnięto żadnych wniosków.

Tu rzeczywiście dotykamy medycyny katastrof: selekcji i preselekcji pacjentów, ograniczenia jakości procedur na rzecz ilości procedur medycznych, selekcjonowania typów procedur medycznych – tego, że nie robimy skomplikowanych, wielogodzinnych zabiegów rekonstrukcyjnych, tylko robimy np. amputacje, które trzeba wykonać, żeby ratować życie. Na SOR-ach i na szpitalnych dyżurach brakuje ludzi, którzy potrafiliby zastosować medycynę katastrof w takich przypadkach jak np. kolejowa katastrofa pod Szczekocinami.

To dlaczego nie ma takich ludzi na SOR-ach?

To, co powiem, będzie niepopularne i wsadzi kij w mrowisko. Lekarze, którzy mają wiedzę z medycyny katastrof, czyli głównie specjaliści medycyny ratunkowej, zarabiają dziś tak dużo, że nie opłaca im się iść do pracy do urzędu wojewódzkiego. Tam na etacie zarobią 7-8 tys. zł na miesiąc, a na SOR-ze więcej dostaną za dobę pracy. W imię czego mają rezygnować z dobrego, dostatniego życia w którym jeszcze mogą ratować innych? Do tego byli szkoleni. Jeśli Państwo nie zrozumie, że żeby zapewnić bezpieczeństwo musi płacić takim ludziom stawki rynkowe, w urzędach nie będzie specjalistów medycyny katastrof i jej zrozumienia.

Będzie pan kandydował w wyborach prezydenckich?

Zaczęło się od tego, że umieszczono moje nazwisko w prezydenckim rankingu. Ja nigdy nie potwierdziłem takich zamiarów.

I na pewno żadna partia Panu tego nie zaproponowała? Minister Kosiniak-Kamysz też nie proponował? Nie będzie Pan kandydatem Trzeciej Drogi?

Trzecia Droga ma kandydata na prezydenta. Z tego, co wiem, do tej roli przygotowuje się Szymon Hołownia i wcale tego nie ukrywa. To druga osoba w Państwie i jednocześnie człowiek, który podobnie jak i ja postrzega dobro państwa w budowaniu konsensusu i umiarkowania, a nie skrajnych pozycji politycznych.

A Pan nie miałby pogodzić dwóch kandydatów Trzeciej Drogi – Szymona Hołowni i Władysława Kosiniaka-Kamysza?

Przecież obaj Panowie świetnie się rozumieją i współpracują. Tam nie trzeba niczego godzić. Byłem sondowany ze środowisk prawicowych, jednak odmówiłem.

Nie będzie Pan więc startował na prezydenta z ramienia PiS?

Nie będę.

O kwestie światopoglądowe zahaczył Pan w wywiadzie w programie Renaty Grochal „Bez uników” w radiowej Trójce. Państwa rozmowa o aborcji odbiła się szerokim echem.

Nie będę także wchodzić w kwestie światopoglądowe.