PiS kontra PO. Gra skrzydłami [WYWIAD]

PiS jest całkowicie bezradny – a to dobry powód do zadania pytania, czy formuła wodzowska może być jeszcze usprawiedliwiana sukcesem. Wywiad z Andrzejem Nowakiem, historykiem i publicystą.

Prof. Andrzej Nowak, wybitny historyk, znany także jako obywatel zaangażowany w sprawę polską, od dekad redagujący bodaj najważniejsze z pism polskiej prawicy, „Arcana”, opublikował głośny list w sprawie oddania władzy w PiS przez Jarosława Kaczyńskiego. Wysłałem zatem do niego taki mail: „Profesorze, mam nadzieję, że zgodzi się Pan na wywiad. Punktem wyjściowym tej rozmowy byłoby zagadnienie, które mnie nurtuje: czy można wspierać polskość (rozumianą i aksjologicznie, i politycznie – np. w wymiarze międzynarodowym), wspierając prawicę pisowską. Wydawałaby się, że oczywiście tak. Ale prawica ta, jak się zdaje, jest trwale na kursie kolizyjnym z niektórymi wartościami przypisywawnymi polskiej tradycji, przynajmniej pośród inteligencji, w jej projekcjach na swój temat. Dawać swoim posady, wywalać nieswoich, chociażby kompetentnych, następnie wywalać swoich, by dawać innym swoim? Wyzywać opozycję od gestapo i, być może, podsłuchiwać? Zarządzać referendum po to, aby używać państwowych środków na kampanię wyborczą? I jeszcze wprowadzić formułę TVP Info z piekła rodem? I tak dalej. Aż wstyd. Rozumiem, że mokrą podłogę można wytrzeć brudną szmatą, niemniej metafora ta ma swoją pojemność. Łatwo może stać się usprawiedliwieniem każdej brudnej polityki. Jest coś w działaniach Zjednoczonej Prawicy, co jest po prostu odstręczające. Nie sądzę, żeby nie odstręczało to również Pana, bo uczciwie mówiąc, mógłby Pan służyć jako wzorzec inteligenckiej kultury i prowadzenia sporu :). Jednakowoż uznaje Pan, jak rozumiem chociażby z Pana ostatniego tekstu o przywództwie w PiS, że zalety prawicy przeważają nad jej ułomnościami. A tam, gdzie jest napięcie, tam jest wspaniała przestrzeń dla rozmowy!”. I porozmawialiśmy

Słowo obrzydzenie jest troszkę z innej kategorii niż analiza problemów – do czego zaprosił mnie pan w swoim liście. Jak rozumiem, telewizja kierowana przez Jacka Kurskiego stanowiła odpowiedź na propagandę ordynarną i brutalną, choć zgrabniej robioną przez media prywatne, dominujące absolutnie w okresie ośmiu lat rządów koalicji, na czele której stał Donald Tusk. Wówczas telewizja publiczna uzupełniała dominującą narrację. Prezes Kurski, który nie jest bohaterem mojego romansu, wymyślił odpowiedź w postaci równie brutalnego, tylko jeszcze bardziej prostacko serwowanego przekazu. Nie podobał mi się ten sposób propagandy, tyle mogę powiedzieć. Może jednak wrócę do punktu wyjścia naszej rozmowy, to znaczy do pana e-maila – rozumiem, że chce pan sprowokować mnie do wypowiedzi bardzo stanowczych. Tezy, które pan stawia, są niezwykle charakterystyczne. Używa pan takich formuł jak „z piekła rodem”. Wie pan, chociaż uważam Tuska za zło największe współczesnej polityki, a działania niektórych jego współpracowników – nie będę wymieniał ich nazwisk, by nie brudzić sobie ust – uznaję za najgorsze, co się wydarza w polskiej polityce, to jednak o nikim nie ośmieliłbym się powiedzieć, że jest z piekła rodem.

Nawet w przenośni wydaje mi się to określenie zbyt ryzykowne. Myślę, że zasugerował pan, że z jednej strony mamy coś „z piekła rodem”, a z drugiej strony mamy coś lepszego. Właściwie powinna ta sugestia zamknąć dyskusję, bo ja się nie czuję z piekła rodem. I nie sądzę, żeby 7,6 mln osób, które głosowały na PiS w tych wyborach, i o kilkaset tysięcy więcej, które głosowały w poprzednich, było piekielnym pomiotem.

Spróbuję umieścić w czasie początek zjawiska, o którym rozmawiamy. Dawniej mieliśmy konflikty wokół dziedzictwa komunistycznego, wokół lustracji, ostry podział „solidaruchy” kontra „komuchy”. Zasadnicza zmiana nastąpiła w 2005 r., kiedy wbrew oczekiwaniom salonu zupełnie niespodziewanie wybory prezydenckie wygrał Lech Kaczyński. Brutalność nowego języka nienawiści niespotykana w poprzedniej fazie konfliktu, w którym przecież także obrzucano się rozmaitymi inwektywami, narzucona przez pana Palikota, trzymanego wtedy zresztą na smyczy przez Donalda Tuska, przekroczyła wszystkie granice chamstwa, łajdactwa, cynizmu. Niestety, stało się to zaraźliwe dla polskiej debaty publicznej.

Miały sugerować, że właściwie niczym innym Kaczyński się w Pałacu Prezydenckim nie zajmuje, jak właśnie popijaniem z tych małpek. Może pan pamięta to inaczej, ale wtedy nastąpił okres straszliwej pogardy uruchomionej jednym naciśnięciem guzika przez tego, który poczuł się poniżony niespodziewaną klęską. Dlatego mówię, że Tuska uważam za wcielenie zła – nie z piekła rodem, tylko politycznego. Przemysł nienawiści i pogardy został następnie podkręcony do nowego poziomu w tragicznej sytuacji po 10 kwietnia 2010 r. Żeby, przepraszam, sikać na wyrazy pamięci o 96 osobach, które tragicznie zginęły w służbie Rzeczypospolitej? To był jakiś nowy poziom zdziczenia.

I w tym sensie to, co stało się po 2015 r., nie było desantem z piekła. Ludzie, którzy przejęli telewizję publiczną, nie narzucili nowej formuły kłamstwa i manipulacji, lecz poszli drogą odpowiedzi na to, co zaczęło się 10 lat wcześniej. Ubolewam nad tym, że zanikły, niestety, te miejsca, w których dialog był jeszcze w 2005 r. możliwy. Bardzo jestem wdzięczny panu za zaproszenie do rozmowy, bo mam wrażenie, że właśnie prowadzimy dialog.

Niełatwy bardzo, ale jednak prowadzimy.

Oczywiście, ma pan do tego prawo, lecz znów stawia pan tę rozmowę na torach, w których z góry rozdane są role. Ja miałbym być szefem telewizji? Pod włos mnie pan bierze?

Ustawia przy tym pan moje poglądy czy poglądy prof. Zybertowicza jako antytuskowe. Nie jestem obsesyjnie zainteresowany panem Tuskiem i nie wydaje mi się, żeby sprawa telewizji była jedyną sprawą, o której powinniśmy rozmawiać.

Zgadzam się z panem, że warto jest próbować wyjść poza ograniczenia wynikające z takiego sposobu uprawiania polityki i propagandy. Jestem po długiej rozmowie z panem Jackiem Dukajem. Uświadomił mi, że można postrzegać świat politycznego zaangażowania w Polsce jako rodzaj bardzo atrakcyjnej, wciągającej gry (rozmawialiśmy o grach i ogarnianiu wyobraźni, zwłaszcza młodszych pokoleń przez świat gier). Mój bardzo sympatyczny znajomy, Holender, powiedział mi niedawno: „Poland, fly self-entertainment country”, sami sobą się bawimy. Znakomicie... Tylko trochę przeszkadza nam to w rozpoznaniu świata, bo Polska nie jest samotną wyspą. Ale takie życie w niekończących się emocjach, o których pan mówi, nie jest wyłącznie polskim szaleństwem. Kiedy włączam CNN, widzę ten sam poziom zakłamania oraz histerii emocjonalnej, który znajduję w np. TVN. Jeżeli chce pan skrócić ten wątek, powiem tak: nie podobała mi się telewizja publiczna w latach 2015–2023 i dlatego raczej w niej nie występowałem. Bo żeby światy zrozumieć, trzeba próbować wychylić się ze swojej bańki i rozejrzeć. Przez cały czas próbuję to robić.

Pytanie, czy w części inwektyw, jakimi obrzucamy się, nie tkwi element krytyki, którą należy potraktować poważnie? Mówił pan, że obok okrzyku „gestapo” pojawia się okrzyk „zdrajcy”. Otóż myślę, że warto zastanowić się nad nim poważniej. Jeżeli biorę pod uwagę wypowiedzi Tuska i innych prominentnych polityków rządzących Polską w latach 2007–2015, że nie należy wspierać polskich instytucji gospodarczych, tylko dlatego, że one są polskie; te sugestie, że należy zlikwidować jedno z flagowych przedsiębiorstw, czyli PLL LOT... Niewątpliwie, gdyby po 2015 r. rządziła formacja Tuska, to LOT-u by już nie było. Dzisiaj, jak wiadomo, ta firma dosyć dobrze się rozwija i jest jakimś symbolem sukcesu Polski. Uważałem, i będę uważał, jeśli te próby się ponowią, że to szkodzenie Polsce.

Chwileczkę, nie dokończyłem myśli. Reset z Rosją uważam za zdradę – i to mówiłem jasno. Reset wykonany w latach 2007–2009, ale zwłaszcza jego kontynuację po 10 kwietnia 2010 r., uważam za zdradę. Został zdradzony interes państwa polskiego i nie tylko państwa polskiego, ale całego regionu Europy Wschodniej. Do czasów Tuska wszystkie rządy – czy to SLD, czy UW – zgadzały się, że kluczowe jest dla Polski postępowanie według doktryny Giedroycia: wspierania niepodległej Ukrainy i innych państw wschodniej Europy w kontrze do imperializmu rosyjskiego. Myśliciel obozu Platformy, obecny minister kultury, pan Sienkiewicz, był głównym autorem koncepcji mówiącej, że należy doktrynę Giedroycia odrzucić jako przeżytek beznadziejnie już odstający od rzeczywistości politycznej. Że teraz należy rozmawiać z Rosją – jako najsilniejszym sąsiadem Polski na wschodzie. Co wielokrotnie powtarzał Radosław Sikorski jako minister spraw zagranicznych. A zrealizował tę politykę premier Tusk, jadąc, przypomnę, do prezydenta Putina tuż przed złożeniem przez niego urzędu.

Oczywiście, że fikcyjna. Niemniej wedle przyjętych reguł w dyplomacji, w ostatnich dniach urzędowania prezydenckiego nie składa się oficjalnych wizyt. Tusk złożył wizytę hołdowniczą. Początek 2008 r. – w tle pierwszy brutalny szantaż Rosji w stosunku do Ukrainy, groźba zakręcenia kurków z gazem, żeby ją przywołać do porządku jako kolonię, jako kraj satelicki wobec Rosji. I w tym momencie Donald Tusk jedzie nie do Kijowa, a do Moskwy. Ja nie dzielę się z panem refleksją ex post, opisywałem postępowanie premiera Tuska właśnie jako zdradę w 2008 r. I podtrzymuję swoje zdanie. To, co stało się po 10 kwietnia, było zdradą do sześcianu. Oddanie sprawy dochodzenia w sprawie śmierci 96 obywateli Rzeczpospolitej, w tym prezydenta, w ręce ludzi, o których każdy człowiek interesujący się choćby minimalnie polityką wiedział, że są reprezentantami zbrodniczego reżimu...

W 2010 r. nie było wątpliwości, że jest to zbrodniczy reżim, który zabija dziennikarzy i w którym na czele aparatu prokuratorskiego stoją ludzie reżimu. Ci, którym oddano dochodzenie, na czele z prokuratorem Jurijem Czajką, byli znani z tego, że przygotowywali proces w sprawie Litwinienki. Prowadzili do takich „wyjaśnień”, że właściwie on sam się zabił albo wręcz naraził życie oddanych obywateli Federacji Rosyjskiej. Prokuratura Czajki prowadziła sprawę Siergieja Magnitskiego, prawnika, mającego dowody finansowych przekrętów władzy, śmiertelnie pobitego w więzieniu w 2009 r. A także sprawę Chodorkowskiego, skazanego na długie lata łagru za to, że ośmielił się wystąpić przeciwko Putinowi. Tym ludziom premier Tusk powierzył sprawę dochodzenia prawdy o tym, co się zdarzyło 10 kwietnia. Tak, nazywam to zdradą.

Jeżeli idzie o Rosję, akurat nią się zajmuję zawodowo, to wydaje mi się, że można przyjąć założenie, że wszystkie rządy przed Tuskiem uznawały Rosję za źródło potencjalnego zagrożenia dla niepodległości Polski. I w jakiś sposób próbowały odpowiadać na to. Nie można na poważnie dokonać w tej sprawie zabiegu, jakiego pan dokonał, porównując zamknięcie oczu na rzeczywistość, na dążenia uzbrojonego w broń nuklearną państwa o neoimperialnych ambicjach skierowanych także wobec Polski, do decyzji o otwarciu politycznego konfliktu z Niemcami. Bo o to panu zapewne chodzi, kiedy mówił pan o polityce prowadzonej przez Kaczyńskiego?

Opisu sytuacji przez PiS nie sprowadza się do prostego jak cep stwierdzenia, że Unia chce dokonać rozbioru Polski. Chodzi o stwierdzenie, że Unia wbrew zapisom traktatów występuje przeciwko uprawnieniom państw narodowych, fundamentalnych dla ich niepodległości i tożsamości. Instytucje centralne UE prowadzą do likwidacji niepodległości Polski, a w tym dążeniu głos decydujący mają najsilniejsze kraje, jak Niemcy i Francja. Konsekwencje tych działań prowadzą do uprzedmiotowienia Polski. Pod taką diagnozą całkowicie się podpisuję. Nie podpisuję się natomiast pod pewnego rodzaju fiksacją rządu PiS na retoryce antyniemieckiej. Uważam, że w Berlinie także trzeba szukać potencjalnych partnerów do wspólnego działania na rzecz ograniczenia neoimperialnych tendencji w Unii Europejskiej. Nie wszyscy Niemcy są zachwyceni perspektywą, że mają być najważniejszym ogniwem europejskiego imperium. Woleliby zachować tożsamość niemiecką, niemiecką wspólnotę kulturową i polityczną, która istnieje w RFN. Wydaje mi się, że w każdym narodzie europejskim, w tym w Niemcach, możemy szukać partnerów do wspólnego hamowania polityki, którą uważam za zgubną dla niepodległości Polski. Polityki wspieranej przez formację Donalda Tuska.

Tak. Do początku 2005 r. miałem okazję przeprowadzić chyba siedmiokrotnie bardzo długie i bardzo interesujące rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim, publikowane potem w miesięczniku „Arcana”. Stąd czerpać mogę pewne minimum wiedzy o prezesie PiS. Oceniam bardzo wysoko jego patriotyzm, intelekt i zdolność organizowania partii, bez czego nie da się prowadzić skutecznej polityki w systemie demokratycznym. Jednocześnie dostrzegam w jego działaniu tendencje, które ujawniły się w ostatnich latach – uznawania, że partia jest jego własnością, a interes partii jest najważniejszy w Rzeczpospolitej. Opisuję te procesy na przykładach z naszej historii w XVII w. Przy – oczywiście – bardzo wielu różnicach tego rodzaju mentalność zaprezentował hetman i kanclerz Jan Zamoyski.

Niemniej doszedł ostatecznie do poglądu, że im gorzej w Rzeczpospolitej, tym lepiej dla jego partii. To straszne, ale takie słowa padły na początku XVII w. Ta specyficzna mentalność wynikająca z przekonania, że ja najlepiej rozumiem rzeczywistość, że to ja jeden uosabiam interes Rzeczypospolitej, że mając do dyspozycji stworzoną przez siebie partię, tylko ja mam prawo skutecznie realizować ten interes... A więc nawet jeżeli w państwie miałoby się dziać gorzej, ale ostatecznie moja partia da mi okazję do wcielenia w życie moich decyzji – to dobrze. Cóż, ta mentalność nie odpowiada mi. Czuję się obywatelem Rzeczypospolitej, a nie czuję się związany bezwzględną lojalnością wobec żadnej partii, bo do żadnej nie należę. Myślę, że omówione wyżej nastawienie doprowadziło do całkowitej bezradności PiS wobec działań formacji, która 13 grudnia utworzyła rząd. Nowa koalicja nie respektuje prawa, nie respektuje żadnych obyczajów politycznych i powołuje się na argument, który pan wymienił wcześniej: „A u was Murzynów biją”. To znaczy: PiS był gorszy, więc możemy robić cokolwiek. PiS jest wobec tego całkowicie bezradny – a to dobry powód do zadania pytania, czy formuła wodzowska może być jeszcze usprawiedliwiona sukcesem.

Z perspektywy wielu milionów Polaków ta władza przyniosła bardzo wiele dobra w postaci obrony interesów gospodarczych, rozwoju gospodarczego, pewnego rodzaju ustawienia obowiązków państwa wobec słabszych. Teraz jednak już tego nie może robić i mała jest szansa, żeby partia w obecnej jej strukturze i w sposobie działania odzyskała władzę. Oczywiście może to się stać wskutek ewentualnych katastrofalnych błędów strony obecnie rządzącej, jednak nie sądzę, żeby to szybko nastąpiło. Trzeba potrząsnąć PiS, zacząć dyskusję nad tym, jak zmienić partię lub jak działać poza nią, by obecna władza autorytarna nie utrwaliła się. Może tylko jeszcze wyjaśnię, że słowo „autorytarny” używam z pełną odpowiedzialnością w stosunku do rządów Donalda Tuska, ponieważ sam zaproponował taką formułę, kiedy wykańczał Unię Wolności, mówiąc o konieczności trudnego wyboru między demokratycznym etatyzmem a autorytarnym liberalizmem.

Kaczyński w zeszłym roku powiedział, że w 2025 r. odda stery. Natomiast teraz – być może w reakcji na to, co napisałem – powiedział, że jednak nie odda w 2025 r. władzy w partii. Czyli jakby wzmocnił swoją formułę władzy nieograniczonej do końca życia.

To, co chciałem, to wyrazić swoją opinię, która wydaje mi się nie jest osamotniona, choć pisałem wyłącznie we własnym imieniu. Wyraziłem wątpliwość, czy skuteczna działalność będzie możliwa w dotychczasowej formule. Jak do tej pory spotykałem się w odpowiedzi m.in. z takim argumentem, że daję wyraz małej wierze. Przecież w 2007 r. też mówiono, że już się skończył Jarosław Kaczyński... No niestety, mam na te argumenty smutną, bo dotyczącą nas wszystkich odpowiedź. W 2007 r. Jarosław Kaczyński miał 58 lat, a obecnie ma 17 lat więcej. Jeżeli miałby czekać osiem lat do odzyskania władzy, tak jak to było w poprzednim przypadku, to będzie miał 83 lata, kiedy to się stanie. Wiem, że w USA właśnie toczy się pojedynek ludzi w podobnym wieku, lecz postrzegam to jako przejaw kryzysu demokracji amerykańskiej. Jarosław Kaczyński, o ile mi wiadomo, chciał zawsze być emerytowanym zbawcą narodu. Myślę, że miał szansę zrobić to dwa, trzy lata temu. Bo, oczywiście, Jarosław Kaczyński zdobył sobie niezwykle ważne miejsce, jedno z najważniejszych miejsc w polskiej historii ostatnich kilkudziesięciu lat. To, co dzieje się w tej chwili, będzie to miejsce, powiedziałbym, trochę osłabiało.

Pozwolę sobie na drobną krytyczną uwagę, ale mam wrażenie, że pan nie przeczytał mojego tekstu.

To pewno są nieuważni czytelnicy, ci, którzy tak mówią. Przeczytam odnośny fragment: „By dotrzeć do nowych zwolenników i nie stracić dotychczasowych. Potrzebna jest umiejętność grania skrzydłami w sytuacji wojny totalnej (...). Potrzebni są ludzie, którzy staną się nie tylko nowymi twarzami, ale także ośmielę się napisać świeżymi umysłami obozu patriotycznego, zdolnymi trafić także do nowych, młodszych wyborców”. Mówię o grze skrzydłami. Wskazałem konkretnymi przykładami – Patryka Jakiego czy Przemysława Czarnka – jedno skrzydło. O drugim skrzydle nie wypowiedziałem się przykładami po to, żeby nie spalić moich typów.

Patryk Jaki, niezwykle przeze mnie szanowany człowiek, myślę, że przyzwyczajony jest do takiej walki, podobnie jak Przemysław Czarnek. Natomiast nie chcę spalić tych właśnie kandydatów, którzy mogliby zabiegać o głosy takich ludzi jak pan i innych.

Młodszych, inaczej myślących, szukających alternatywy. Myślę, że już niedługo będzie dużo ludzi pragnących alternatywy dla rządów Donalda Tuska. ©Ⓟ