Trybunał sam przestał pełnić swoją rolę. Jedyną ścieżką, która może doprowadzić do rekonstrukcji TK, jest nowelizacja konstytucji - mówi DGP Maciej Berek, szef Komitetu Stałego Rady Ministrów.

Jakie istotne, czy głośne ustawy w najbliższych tygodniach przyjmie rząd i wyśle do Sejmu?

Niestety, na razie zajmujemy się w znacznej mierze wysyłaniem projektów, które już dawno powinny być obowiązującym prawem a są zaległościami. Pierwszy z brzegu przykład? Prawo komunikacji elektronicznej, bardzo specjalistyczna regulacja, której termin wdrożenia upłynął w grudniu 2020. Z kolei w grudniu 2022 r. powinna wejść w życie ustawa o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym. Chodzi o ochronę konsumentów, to rzecz z zakresu odpowiedzialności prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Projektem realizującym jedną z zapowiedzi programowych, którym już wkrótce zajmie się rząd, jest natomiast np. projekt dotyczący tzw. wakacji kredytowych.

Ile nas kosztują te opóźnienia?

Nie mam takiego podsumowania, każda z tych spraw ma swój osobny bieg i dynamikę. Czasami jesteśmy w takiej fazie postępowania, że kara jest naliczana, ale zostanie zapłacona jak TSUE wyda orzeczenie. Tak może być w przypadku ustawy o sygnalistach, orzeczenie jest spodziewane w marcu. Kara za opóźnienie w implementacji tej dyrektywy to 13.700 euro dziennie naliczane od grudnia 2021 r. W przypadku implementacji europejskiego kodeksu łączności elektronicznej wyrok zapadnie 14 marca 2024 r., w tej sprawie może zostać naliczony ryczałt od dnia 22 grudnia 2020 r. do 14 marca 2024 w kwocie 15 526 629 euro dziennie. Dodatkowo od dnia wyroku będzie naliczana kara pieniężna dzienna za każdy dzień trwania naruszenia aż do dnia kiedy wdrożymy dyrektywę w najgorszym scenariuszu w kwocie 59 290,50 euro dziennie.

To jest realny finansowy wymiar zaniechań legislacyjnych poprzedniego rządu. A takich opóźnionych, z niejasnych powodów, ustaw implementacyjnych mamy więcej. Za wszystkie te opóźnienia będziemy musieli jako Polska zapłacić, jedyne co możemy teraz zrobić, to starać się szybko sfinalizować procesy legislacyjne, żeby naliczanie tych kar zatrzymać, ale nawet uchwalenie ustawy nie powoduje anulowanie kar naliczonych za miniony okres.

Inny przykład zaniechań toustawa przedłużająca obecny status uchodźców z Ukrainy, która jest intensywnie procedowana w parlamencie, bo ma wejść w życie 4 marca. To wykonanie decyzji KE. Przecież ten projekt mógł wnieść nawet rząd dwutygodniowy. Co więcej, nasi poprzednicy nie zostawili w budżecie pieniędzy na pokrycie związanych z tym świadczeń. To około dwóch miliardów, które trzeba dodatkowo wyskrobać, żeby zapewnić funkcjonowanie systemu wsparcia. A przecież nikt chyba nie zakładał, że ten temat nagle zniknie.

Skoro ustawa ma być wejść w życie od czwartego marca, to poza szybkim tempem prac w parlamencie potrzebna jest dobra wola prezydenta. Macie przekonanie, że ustawa będzie podpisana wobec sytuacji z panami Wąsikiem i Kamińskim.

Czy jestem w stanie sobie wyobrazić, że prezydent nie podpisze albo wyśle do Trybunału ustawę, która reguluje status setek tysięcy obywateli Ukrainy przebywających w Polsce? Chcę wierzyć, że takie ryzyko się nie zmaterializuje. Jednak o to trzeba zapytać Andrzeja Dudę.

Scenariusz, w którym podpisze tę ustawę (oraz inne), ale wyśle ją w trybie zastępczym, tak jak budżet do TK jest z waszego punktu widzenia akceptowalny i mniej groźny?

Nie wiemy, czy Trybunał będzie te wnioski rozpatrywał i czy będzie jednakowo orzekał. A może jedne będzie rozpatrywał, a innych nie? Na końcu sprowadzamy tę kwestię do pytania, czy Trybunał przestał być sądem konstytucyjnym, a stał się miejscem rozgrywki politycznej. Nie wykluczałbym, że TK będzie orzekał wybiórczo – i rozpatrywał te wnioski, które będą sprawiać rządowi trudności.

W Trybunale też planujecie porządki - jak ma wyglądać mityczny reset? Czego się spodziewać i kiedy?

Tzw. reset musi przywrócić Polsce sąd konstytucyjny w takim znaczeniu, jakie nadaje mu ustawa zasadnicza. Niedawno zostało wydane kolejne postanowienie zabezpieczające bez żadnego trybu. Wygląda na to, że, że jeśli się zna sędziego i jest się politykiem z opcji, której ten sędzia sprzyja, to można w kilkanaście godzin dostać dowolne postanowienie – brzmiące groźnie, ale wydane poza procedurami. A przecież TK jako organ państwa ma obowiązek działać na podstawie i w granicach prawa. Trybunał już dawno wyszedł ze swojej roli. Lista problemów? Tzw. sędziowie dublerzy, manipulacja składami orzekającymi, dobieranie wokandy pod polityczne potrzeby PiS, spór o prezesurę Julii Przyłębskiej. Równolegle sądy europejskie uznały, że orzeczenia TK wydane z udziałem dublerów nie są orzeczeniami sądu prawidłowo ukształtowanego ustawą. Nawet sędziowie, którzy dublerami nie są, ale orzekają wraz z dublerami, sprzeniewierzają się temu, czym jest sprawowanie urzędu sędziowskiego.

Rozumiemy, że streścił nam pan tekst szykowanej uchwały Sejmu.

Streściłem stan faktyczny. Mamy jeszcze dramatyczną sytuację dotyczącą wydawania przez TK pseudo-postanowień zabezpieczających, wydawanych bez żadnego trybu. W polskich realiach, żeby dojść ze skargą konstytucyjną do TK, trzeba było kilka lat spędzić w sądach. A tu się pojawiają orzeczenia wydawane w ciągu kilkudziesięciu godzin, kompletnie poza systemem prawnym. Jeśli ze strony TK nie ma reakcji, to znaczy, że milcząco aprobuje to, co się dzieje. Dlatego jesteśmy w stanie, w którym TK de facto już nie ma, on sam przestał pełnić swoją rolę.

Zgoda, ale nawet mimo obecności tam dublerów, wciąż mamy sędziów, którzy zostali prawidłowo obsadzeni.

Dlatego jedyną ścieżką, która może doprowadzić do rekonstrukcji TK, jest nowelizacja konstytucji. Trzeba na nowo wykreować sąd konstytucyjny i tym samym będzie można legalnie zakończyć kadencje osób, które obecnie w nim zasiadają. Dopóki to nie będzie możliwe, prawdopodobnie zostaniemy w stanie faktycznego nieistnienia trybunału.

Zmiana konstytucji to długi marsz, a Sejm ma przyjąć jeszcze uchwałę w sprawie TK. Rozumiemy jednak, że uchwałą nie da się wyzerować składu TK?

Nie da się. Uchwałą można byłoby co najwyżej unieważnić uchwały Sejmu sprzed lat, które dokonywały wyboru tzw. Dublerów, czy raczej stwierdzić, że tamte uchwały były wadliwe i nie wywoływały skutków prawnych.

PiS przypomina, że kiedy on w 2015 r. uchwałą unieważniał wybór legalnie wskazanych sędziów, by w ich miejsce powołać swoich, nie zdążyli oni złożyć ślubowania przed prezydentem. A wy dziś chcecie odwołać trzech dublerów, którzy takie ślubowanie złożyli.

Ocieram łzy wzruszenia za każdym razem jak słyszę posłów PiS, którzy stają na straży konstytucji. Nie ma sensu spór o to, czy ślubowanie miało jakieś znaczenie, czy nie. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że uchwały dotyczące usunięcia dublerów byłyby w praktyce nieskuteczne. Nie liczę na to, że po podjęciu takiej uchwały przez Sejm te osoby zdobędą się na jakąś refleksję, spakują swoje rzeczy i opuszczą budynek TK. Tak więc uchwały ani w niczym nie pomogą, ani nie zaszkodzą. Nie ma więc co iść ścieżką pt. “co teraz z sędziami dublerami”, tylko pójść dalej - stwierdzić, jakie są skutki prawne tego bałaganu prawnego, wezwać do zmiany konstytucji i jakoś radzić sobie w państwie przez ten okres, dopóki nie dojdzie do nowelizacji ustawy zasadniczej i kreacji nowego sądu konstytucyjnego.

Przy obecnym układzie sił sejmowych, prędzej niż do zmian w konstytucji, zmiany w TK zajdą same z uwagi na koniec kadencji kolejnych sędziów - w tym roku trzech, w przyszłym roku dwóch, itd.

Dewastacja TK zaczęła się w 2015 roku. Za nami ponad 8 lat dramatycznego chaosu. Jeśli trzeba poświęcić kilkanaście miesięcy na to, by wyprowadzić państwo na normalne, ustrojowe drogi, to trudno. A jeśli jest szansa zrobić to wcześniej, to trzeba spróbować. Dziś TK nie wykonuje swojej ustrojowej roli w postaci ochrony praw i wolności jednostki. Nie rozpatruje skarg konstytucyjnych wnoszonych przez obywateli.

Co w takim razie z publikacją orzeczeń TK, który uważacie za de facto nieistniejący?

To zależy od treści uchwały Sejmu. Na dziś orzeczenia z udziałem tzw. sędziów dublerów publikowane są z adnotacją przywołującą orzeczenia TSUE i ETPCz, wskazujące na to, że jest to sąd wadliwie ukonstytuowany. Pozostałe orzeczenia są publikowane normalnie.

Ale w grę wchodzi wariant, w którym po uchwale Sejmu nie publikujecie już żadnych wyroków TK?

Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, nie znając ostatecznej treści uchwały. Na pewno rząd dostosuje się do tego, co będzie wynikać z jej treści.

Kiedy poznamy projekt zmian w konstytucji?

Uważam, że powinien być upubliczniony równocześnie z projektem uchwały. Tylko wtedy będzie widać, że docelowo chodzi o zmianę w konstytucji, a uchwała jest takim krokiem do rozwiązania sytuacji “na dziś”.

I co chcecie docelowo zaproponować?

Premier już zaproponował, by wybór sędziów TK dokonywał się większością np. ⅗, czyli taką, która wymagać będzie zaangażowania opozycji. Ja uważam, że to powinien być pierwszy krok. Gdyby opozycja nie była zainteresowana udziałem w tym wyborze, trzeba byłoby przewidzieć krok drugi, w którym obowiązywałaby większość bezwzględna.

Tyle że w takiej sytuacji większość będzie dążyła do tego, by wyboru dokonać w drugim kroku i przeforsować swojego kandydata i ominąć sprzeciw opozycji.

Chcę wierzyć, że możemy konstruować przepisy konstytucyjne przy założeniu, że jest wola ich realizowania w sposób sensowny, a nie obstrukcyjny. Nie da się skonstruować przepisów, które przymuszą do racjonalnego zachowania się. Wiele zależy od kultury politycznej.

Jakieś jeszcze zmiany planujecie?

Do przemyślenia przy tzw. resecie w TK jest niedopuszczenie do sytuacji, by jeden parlament był w stanie wybrać cały skład trybunału. Można byłoby 15 sędziów kreowanego na nowo TK podzielić na grupy - np. pięciu wybieralnych na 9 lat, kolejnych pięciu na 6 lat i pozostałych pięciu na 3 lata. Na razie trzeba szukać rozwiązań stosunkowo prostych, zbliżonych do dzisiejszych. Wybór sędziów TK przez Sejm, ich zaprzysiężenie przez prezydenta ustrojowo się broni. Natomiast w przyszłości można poszukiwać rozwiązań, które kompleksowo uregulowałyby funkcjonowanie TK jako całości, by był bardziej sprawny czy wykorzystywał doświadczenie sędziów TK w stanie spoczynku. W tym względzie ciekawy projekt ustawy przygotowała Fundacja Batorego. Najpierw jednak miejmy ten trybunał, a potem go reorganizujmy.

Utrzymacie możliwość wysyłania do TK posłów prosto z ław sejmowych?

Gdybyśmy wprowadzili taki zakaz, nie moglibyśmy korzystać z doświadczenia osób, które są np. świetnymi fachowcami w jakiejś dziedzinie, ale były posłem np. trzy-cztery kadencje temu. Przez lata standardem w TK było, że jeśli sędzia-były poseł tylko brał udział w głosowaniu nad jakimiś przepisami, to go to jeszcze nie dyskwalifikowało. Natomiast jeśli był aktywnie zaangażowany - był sprawozdawcą projektu albo składał do niego poprawki - to powinien wyłączyć się z orzekania, jeśli TK potem oceniał te przepisy. Gdybyśmy wprowadzili np. karencję, że między zasiadaniem w parlamencie a zasiadaniem w TK powinno minąć tyle i tyle czasu, to w przypadku takich osób jak pan Piotrowicz czy pani Pawłowicz nic nie dało. Bo to kwestia ich braku zrozumienia tego, że założenie togi zmusza do przestania być politykiem. To niestety kwestia osobowości i nawet kultury osobistej. Lub jej braku.

Co dalej z PKW? Wy uważacie, że prezydent zwleka z powołaniem siedmiu członków powołanych w grudniu przez obecny Sejm. Ale np. szef PKW Sylwester Marciniak uważa, że prezydent niczego nie przeciąga, bo jego zdaniem dotychczasowy skład i tak działa przez 150 dni po wyborach, niezależnie od tego, kiedy Sejm dokonałby tego wyboru.

Wychodzi na to, że poprzedni obóz, szykując poważne ustawy, znów doprowadził do chaosu prawnego. Przewodniczący PKW twierdzi, że prezydent nie jest w zwłoce, były szef PKW Wojciech Hermeliński, że te 150 dni to termin zobowiązujący Sejm do dokonania wyboru nowych członków PKW i do tego mamy przepisy, które nie określają jasno, jaki jest tryb dojścia do zmiany składu PKW. Moim zdaniem kadencja członków PKW pochodzących ze wskazania Sejmu jest wprost powiązana z kadencją parlamentu. Jeśliby przyjąć, że Sejm ich wskazuje, a potem i tak spokojnie płynie sobie 150 dni, to mamy do czynienia ze sprzecznością przepisów i absurdem prawnym. Oba organy - Sejm i prezydent - powinny działać w tej sprawie bez zbędnej zwłoki. Jeśli Sejm swoich kandydatów wskazał, prezydent nie ma żadnego argumentu ustrojowego, który pozwalałby mu w tej sprawie zwlekać. Wśród doradców Andrzeja Dudy pojawiają się już nawet interpretacje, że prezydent tak naprawdę powinien odczekać tych 150 dni i potem w terminie 5 dni powołać nowych siedmiu członków PKW w trybie uzupełnienia składu, tymczasem uzupełnienie składu trzeba odnosić do takich sytuacji, jak rezygnacja, czy śmierć członka PKW, a nie do wyłonienia całej „sejmowe” części

Prezydent podnosi wątpliwości, czy parytety klubowe zostały poprawnie wyznaczone. Bo jak to np. jest, że liczący 189 posłów klub PiS wskazuje tyle samo członków PKW, co liczący 156 osób klub KO.

Prezydent wychodzi z roli, żądając od marszałka Hołowni wyjaśnień, jak wyliczano parytety. Gdzie jest podstawa prawna dla takiego działania prezydenta? Ustawa przyznaje kompetencje w tym zakresie Prezydium Sejmu i Sejmowi jako całości. Prezydent jedynie powołuje członków PKW wskazanych przez prezesów TK, NSA oraz Sejm. Poza tym nie jest możliwe utrzymanie proporcjonalności w matematycznym rozumieniu między liczebnością klubów a liczbą członków PKW, skoro Sejm ma dyspozycji tylko siedem stanowisk do obsadzenia. To oczywiste, że w tym procesie musi dochodzić do pewnych przybliżeń w wyznaczaniu liczby miejsc, o których obsadzie decydują poszczególne kluby.

Liczycie się ze scenariuszem, w którym upływa 150 dni, mamy niecały miesiąc do wyborów samorządowych, a nie mamy PKW?

Dramat jest już w tej chwili. Bo PKW, która będzie odpowiadała za wybory samorządowe, nie będzie tą samą PKW, która dziś wydaje wytyczne czy instrukcje w tej sprawie. Nowy skład będzie mieć problem, by się w tym wszystkim zorientować. Czy nie będzie PKW na niespełna miesiąc przed wyborami? To pytanie o to, czy zakładamy, że ktoś jawnie złamie prawo. Ja nawet nie chcę takiego założenia przyjmować, ale rzeczywiście przepisy nie przewidują, co robić w takiej sytuacji.

Minęło już ponad 50 dni odkąd gabinet Tuska objął stery. Zbliża się dzień, po którym będziecie rozliczani ze stu konkretów. Widzi pan już jakieś punkty, których nie uda się zrealizować w tym okresie, albo przeciwnie czym się pochwalicie?

Skala nadrabiania zaległości po poprzednikach nieuchronnie wpływa na efektywność i zdolność zajmowania się pracą kreatywną, swoją własną. I jaki będzie bilans po 100 dniach? Poczekajmy. Machina dopiero teraz się rozpędziła, ale naszym celem jest realizacja wszystkiego, co zostało zapowiedziane.

A konkretnie – będzie becikowe, podwójna waloryzacja emerytur?

Aktywny rodzic jest na radarach, podobnie jak dwie waloryzacje, urlop od ZUS czy wakacje kredytowe. Prace nad nimi albo ruszyły, albo są w takich etapach, że już widać, że się wykluwają. Część ustaw już poszła do Sejmu - chociażby tzw. pigułka „dzień po” bez recepty. Na podsumowanie dopiero przyjdzie czas.

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak