Nie wyobrażam sobie, że ktoś, kto skończy szkołę, nie umie czytać ze zrozumieniem. A teraz prawie jedna czwarta 15-latków tego nie potrafi. Ci ludzie nie będą umieli funkcjonować w społeczeństwie - mówi Maciej Jakubowski, dyrektor Instytutu Badań Edukacyjnych. Wiceminister edukacji w latach 2012–2014.

z Maciejem Jakubowskim rozmawia Anna Wittenberg
Maciej Jakubowski, dyrektor Instytutu Badań Edukacyjnych. Wiceminister edukacji w latach 2012–2014. Współpracuje jako konsultant z rządami i instytucjami międzynarodowymi, m.in. Bankiem Światowym, OECD i UNESC / Materiały prasowe / Fot. Materiały prasowe
Jakie są dzisiaj najważniejsze wyzwania dla polskiej oświaty?

Poważnie zaczynamy. Po pierwsze – mamy ewidentne pogorszenie umiejętności uczniów. Choć spadki wystąpiły prawie wszędzie, w Polsce są jedne z największych.

Dlaczego?

To wielowątkowe zjawisko. W pandemii zamknęliśmy szkoły na znacznie dłuższy okres niż inne kraje. Tam, gdzie tego nie zrobiono lub uczniowie wrócili do klas wcześniej – jak we Francji – spadki są znikome. Niewiele zrobiono też, aby zamkniętym szkołom pomóc. A już zupełnie nic, żeby nadrobić straty. Ministerstwo utrzymywało, że wszystko jest w porządku, ale na wszelki wypadek ułatwiło egzaminy, żeby nie było widać skutków.

Badania PISA pokazały, że nasi uczniowie stracili ponad rok nauki.

Owszem, nie dość, że słabo się uczyli i nie przybyło im wiedzy, to jeszcze zapominali rzeczy, których nauczyli się wcześniej. I to są straty, które zostaną na pokolenia, jeżeli nie spróbujemy ich nadrobić. Kiedy jednak prezentowaliśmy raport na komisji sejmowej, wielu posłów podeszło do tego bardzo lekko. Na zasadzie: OK, dzieci mają trochę gorsze wyniki.

Może to racja? Właściwie co to zmienia?

To się przekłada na niższy kapitał ludzki, wolniejszy rozwój gospodarki i gorsze zarobki w przyszłości. Ważne są też negatywne efekty społeczne związane ze słabszym wykształceniem. Nie można więc uznać, że dzieci wrócą do szkół i nic się nie stanie.

Spadek umiejętności uczniów to jedno wyzwanie. Co jeszcze?

Słabe samopoczucie i relacje w szkole. Polscy nauczyciele zaliczyli największy spadek satysfakcji zawodowej. Z poziomu średniaków zjechali na ostatnią pozycję. Coraz częściej mówią, że są wypaleni, że nie chce im się uczyć, że szukają innej pracy. To negatywnie wpływa na ich zaangażowanie i atmosferę. Satysfakcja naszych uczniów z obecności w szkole i poczucie przywiązania do niej należą do najniższych na świecie.

A wynagrodzenia?

To jeden z powodów niskiej satysfakcji z pracy. W konsekwencji mamy z nauczycielami ogromny problem – są coraz starsi. Wymiana pokoleń nie istnieje. Co prowadzi mnie do kolejnego wątku: brakuje dobrych analiz, jak zmiany demograficzne będą wpływały na szkołę. Nie wiemy tak naprawdę, ilu nauczycieli potrzebujemy.

W 2023 r. po raz pierwszy urodziło się mniej niż 300 tys. dzieci. Za siedem lat będzie maleńki rocznik uczniów.

Oczywiście patrzenie na ten jeden rocznik nie wystarczy – trzeba zrobić analizę na 10–20 lat do przodu i dopiero wtedy można ocenić, ilu nauczycieli potrzebujemy, ile szkół ma zostać. Proszę zwrócić uwagę na to, jak olbrzymie zmiany demograficzne zachodzą na wsi. Ich nie da się cofnąć, trzeba się przygotować na wyludnianie tych regionów.

Czeka nas wielkie zamykanie szkół?

W ostatnich latach na siłę próbowano utrzymywać małe szkoły. Likwidacja gimnazjów trochę poprawiła ich sytuację, bo zostało w nich osiem roczników zamiast sześciu jak wcześniej. Ale wciąż mamy jedne z najmniejszych szkół w OECD. To nie ma sensu ekonomicznego, a do tego negatywnie wpływa na jakość pracy. Na placówki, które mają bardzo mało uczniów, gminy dostają niewielką subwencję. Wydają te pieniądze na wynagrodzenia, nie starcza na nic innego. Trzeba z otwartą przyłbicą powiedzieć, że w wielu miejscach nie da się takiego modelu utrzymać.

Ale jak go zmienić?

To właśnie dyskusja, która jest nam teraz potrzebna.

A IBE pod pana rządami będzie ją prowadzić.

Mam nadzieję, że takie analizy zostaną nam zlecone i że dostaniemy fundusze na to, żeby pokazać, jak zmiany demograficzne będą wpływały na sieć szkolną, nauczycieli, algorytm finansowania placówek. Na samym końcu ważne jest to, by pieniądze wlewane w oświatę przynosiły efekt w postaci jakości nauczania.

Czy na podstawie badań, którymi dysponujemy, może pan powiedzieć, w jakim kierunku powinniśmy iść?

Z perspektywy finansowej głównym problemem są niewielkie szkoły na wsi, ale także np. w starzejących się centrach miast. Kilkanaście lat temu robiłem analizy, z których wynikało, że jeśli placówka ma mniej niż 100–120 uczniów, to wprowadza gminę w tarapaty finansowe. To się zapewne znacząco nie zmieniło, więc modyfikacja sieci szkolnej będzie w przyszłości nieunikniona. Trzeba będzie wesprzeć w tym samorządy.

Jak?

Potrzeba większej elastyczności. Generalnie nie jestem zwolennikiem zdalnej edukacji, ale jeżeli chodzi o języki obce czy programowanie, to można ich uczyć z użyciem narzędzi cyfrowych. To by było lepsze niż sytuacja, w której nie ma lokalnych specjalistów.

Pytanie, jak daleko może być szkoła od domu ucznia. Oboje jesteśmy rodzicami i pewnie nie zgodzilibyśmy się, aby siedmiolatek dojeżdżał wiele kilometrów.

Powinniśmy poszukać przykładów, jak rozwiązują ten problem inne kraje. Zastanowić się, od jakiego wieku dzieci mogą jechać same autobusem oraz ile mogą nim jechać. Pewnie zgodzimy się, że 15 czy 20 min jeszcze nie jest wielkim kłopotem dla piątoklasisty. Ale godzina w jedną stronę – już tak. Nie da się z góry powiedzieć, jakie rozwiązanie będzie dobre dla wszystkich. Więcej – uważam, że samorządy powinny same wymyślać rozwiązania.

Tylko że samorządy dążą do tego, by im się budżety zgadzały.

Nieprawda. Samorządy odpowiadają przed swoimi mieszkańcami. Likwidacja szkół jest dla nich niezwykle trudna. W każdej miejscowości rodzi protesty, znam setki przykładów, gdzie wójtowie, którzy za bardzo chcieli oszczędzić na edukacji, stracili stanowiska. Trzeba zaufać bardziej samorządom, tyle że trzeba też zaproponować rozwiązania.

Jakie?

Mamy w Polsce świetne dane, ale brakuje publicznych narzędzi do analityki, np. kosztów. Chciałbym, żeby IBE robił takie rzeczy.

Czy da się wyznaczyć kryteria minimum dla sieci szkolnej?

Kryteria były tworzone, gdy powstawały gimnazja. Trzeba wrócić do dyskusji na ten temat. Musimy jednocześnie myśleć o bardziej elastycznych rozwiązaniach. W krajach skandynawskich uczniowie w małych miejscowościach chodzą do szkół w kontenerach. W Polsce byłaby od razu awantura, że jak tak można dzieci do kontenera wsadzić.

Widziałam taką szkołę w Ząbkach pod Warszawą. W środku wyglądała całkiem normalnie.

Bo to fantastyczne rozwiązanie. Jeżeli chcemy, by dzieci nie wyjeżdżały z gminy, to OK – zapewniamy taki obiekt. Kiedy dzieci zabraknie – po prostu go zwijamy. Ministerstwo może opracować standardy dla takich szkół. Trzeba rozprawić się z przekonaniem, że musimy zawsze wystawić okazały gmach.

A jak poradzić sobie z niską satysfakcją nauczycieli?

Wzrost pensji – nie ma wątpliwości. Druga kwestia to cały system awansu zawodowego – nauczyciele szybko osiągają najwyższy stopień i nie mają już perspektywy rozwoju. Poważniej trzeba pomyśleć o sieciowaniu, tworzeniu grup wspierających nauczycieli przedmiotów, awansie horyzontalnym. Najlepsi zostawaliby liderami, a za tym powinien iść prestiż i bonus finansowy. IBE mógłby przygotowywać materiały, zlecać analizy wspierające wymianę doświadczeń. Ale satysfakcja to też kwestia PR szkoły.

PR?

Powinniśmy wreszcie docenić, że byliśmy i – mimo spadku – wciąż jesteśmy w czołówce krajów OECD. To dzięki wysiłkowi nauczycieli, których tak krytykujemy, mamy naprawdę niezłą edukację.

A co zrobić ze spadkiem umiejętności uczniów? Czy ograniczenie prac domowych pomoże?

Ograniczenie prac domowych samo w sobie oczywiście nie poprawi wyników. Ale faktycznie dużo tych prac jest teraz bez sensu – wszystkie te tzw. kreatywne prace domowe, gdzie trzeba coś podziergać z rodzicami, albo te, które służą po prostu nadrabianiu materiału. Lepsi, ambitniejsi uczniowie jakoś sobie radzą, a słabsi – wpadają we frustrację, tracą motywację i przestają lubić szołę.

To co zrobić, żeby w kolejnym badaniu PISA poprawić wyniki?

Poprawienie wyników PISA samo w sobie nie powinno być celem. Nauczanie pod jeden test nie przynosi niczego dobrego.

Ale zaczęliśmy od tego, że wyniki się pogorszyły, więc trzymam się tego wskaźnika.

Najważniejsze, żebyśmy poprawiali skuteczność nauczania. Do nauczycieli, do uczniów i rodziców musi więc trafić wiedza naukowa o tym, jak się uczymy. W skrócie chodzi to, że trzeba powtarzać i pogłębiać informacje, wracać do nich w odpowiedni sposób. Tego w szkole nie robimy, bo gonimy z materiałem. Stara zasada: zakuj, zdaj, zapomnij.

W międzyczasie: bądź oceniony.

To też wielki problem, bo jeśli liczą się tylko oceny, niekoniecznie wpływa to dobrze na naukę, a dodatkowo rodzi stres i psuje relacje. Polscy nauczyciele nie rozumieją, że nie wszystko trzeba oceniać. Badania dowodzą, że motywuje nas sukces, lubimy rzeczy, które nam wychodzą. Aby nadrobić straty, musimy przekonać uczniów, że szkoła im do czegoś służy. Niestety w edukacji trudno jest wogóle przyciągnąć uwagę dzieci, więc sięgamy po bajery: drukarki 3D, prezentacje multimedialne, widowiskowe eksperymenty na chemii. Ale niestety nie jest tak, że jak przeleję jedną substancję do drugiej i coś się zadymi, to zrozumiałem chemię.

A my właśnie wydaliśmy 1,2 mld zł na takie bajery. Nazywają się „Laboratoriami przyszłości”.

Same bajery są bez sensu. To może być fajny sposób na zaintresowanie uczniów, ale nie można się na tym zatrzymać. Weźmy naukę programowania. Mogę posadzić dzieci przed komputerem i dać im coś porobić w Scratchu. Ale żeby to przyniosło efekt, musi za tym iść systematyczna nauka programowania i matematyki. Algorytmy można zrozumieć bez komputerów i da to lepsze efekty niż typowe zabawy w programowanie.

A jak pan ocenia program „Laptop dla ucznia”?

Działania, które ograniczają się do infrastruktury, raczej nie mają sensu. Jeżeli do tego na podstawie badań zostałyby opracowane materiały edukacyjne, a nauczyciele przeszkoleni, jak z nich sensownie korzystać, miałoby to potencjał. Z technologii można dużo wyciągnąć, np. metody wracania, powtarzania tematów. Sam robię studentom mnóstwo quizów online. Dla mnie to supernarzędzie, bo nie muszę poświęcać czasu na sprawdzanie, mogę np. skupić się na lepszym przygotowaniu materiału. Dla studentów też jest świetne, bo dzięki temu powtarzają i utrwalają materiał. Czasem sami proszą, czy nie mogę im zrobić jeszcze jakichś testów.

Wspomniał pan o nauce matematyki, pięcie achillesowej polskich uczniów. W dodatku egzaminy ósmoklasisty pokazały, że są dwie grupy – ci, którzy nic nie umieją, i ci, którzy są bardzo dobrzy. Średniaków ubywa.

Taki wynik to kwestia słabo ułożonego testu. IBE mógłby w tym pomóc Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, bo mamy dobrych psychometryków. Umiemy przygotować takie testy jak np. w badaniu PISA.

Będzie pan doradzał minister zmiany w CKE?

To są decyzje ministerstwa, my możemy jedynie pokazywać, jak robić testy, aby dawały więcej korzyści. CKE powinna mieć też zaplecze eksperckie, a nie być wyłącznie maszynką do robienia egzaminów. Dziś robi ich kilkaset rocznie. Mają one słabe wartości pomiarowe, nie dają odpowiedniej informacji zwrotnej. Mają służyć wyłącznie celom rankingowym.

Ale co roku CKE publikuje sprawozdania, w których pisze np., że uczniowie słabo radzą sobie z dowodzeniem matematycznym.

Tylko na jakiej podstawie wyciąga te wnioski? CKE nie ma pojęcia, czy zadania były trudniejsze, czy łatwiejsze, niż w poprzednich latach, bo nie prowadzi takich badań. Nikt nie analizuje też tego, jakie umiejętności one mierzą. W poprzednich latach mieliśmy zadanie z matematyki bardziej skorelowane z czytaniem. Instrukcja była bardzo trudna – z zadaniem poradzili sobie więc uczniowie, którzy dobrze czytają.

Wcześniej CKE daje zadania w testach puszczanych do pewnej puli szkół.

Ale nie jest to losowa próba, lecz zbiór znajomych szkół. W rezultacie, gdy minister Czarnek po pandemii nakazał wykreślić trudne wymagania egzaminacyjne, to nie umieli przygotować porządnego testu. Nienaturalnie dużo uczniów osiągnęło więc najwyższe wyniki.

Egzaminy powinny zostać w systemie?

Jak nie będzie egzaminów, to skończy się jak z projektami cyfryzacyjnymi, które zlecał minister Czarnek – dawał pieniądze bez opisania efektów. Musimy w którymś momencie powiedzieć „sprawdzam”. Badania są jednoznaczne: egzaminy poprawiają efektywność edukacji, ale nie możemy sprowadzić całego nauczania do ich zaliczania.

A na jakim efekcie właściwie nam zależy?

Nad tym z ministerstwem ma pracować IBE. Chcemy zainicjować szeroką debatę, angażować nie tylko ekspertów z Polski, lecz także z krajów, gdzie udało się stworzyć nowoczesne podstawy programowe, np. z Wielkiej Brytanii czy Portugalii. Wynikiem będzie sylwetka absolwenta. Chcemy skupić się na wiedzy, ale też na wątkach społeczno-emocjonalnych. To coraz ważniejsze kompetencje, których polska szkoła nie kształci. Oczywiście tradycyjne, twarde kompetencje też zostaną uwzględnione.

A później?

Dopasujemy do tej sylwetki podstawy programowe. Z tego, co wiem, ministerstwo chce mieć takie podstawy gotowe w 2026 r. Myślę, że żyjemy w czasach, kiedy trzeba nieco wyjść poza standardowe przedmioty, zadbać o relacje, dobrostan, ale też na poważnie zacząć uczyć tego, jak się uczyć – jak samodzielnie pracować i zdobywać wiedzę już po ukończeniu szkoły. Mamy świetnych nauczycieli. Jak się nie będzie im przeszkadzać, tylko da impuls do dalszego rozwoju, to dalej będą uczyć matematyki i czytania lepiej niż w innych krajach.

Dlaczego?

Są dobrze wykształceni i – mimo krytyki – mają ciągły system wsparcia rozwoju zawodowego, czego nie ma w innych krajach. No i są egzaminy. To bardzo ważna rzecz, bo nauczyciel, czy mu się chce, czy nie, wie, że będzie oceniony, więc musi się postarać. Kiedyś było jeszcze lepiej, bo mieliśmy egzaminy po szkole podstawowej, po gimnazjach i szkole średniej. Najsłabszymi elementami były edukacja średnia, która nigdy nie była porządnie zreformowana, oraz wczesna, która jest trochę za wolna.

Wiele dzieci idzie do szkoły, umiejąc już czytać i pisać, a tam zaczyna od nowa.

Pięciolatek potrafi opanować materiał z pierwszej klasy. I nikt mnie nie przekona, że jest inaczej. Badania TIMSS (Trends in International Mathematics and Science Study) pokazują, że dzieciaki w innych krajach umieją dużo wcześniej znacznie więcej niż nasze. W czwartej klasie trochę przyspieszamy z programem, ale bez szału. Gdy dochodzimy do siódmej i ósmej klasy, nagle zaczyna się ściśnięty z trzech lat gimnazjum program nauczania. Między innymi dlatego podstawę programową trzeba zmienić. Powinniśmy bardziej uwierzyć w dzieci, a nie mówić – jak minister Zalewska – że to „dzieciaczki” i trzeba dać im spokój. Trzeba uwierzyć, że one mogą się nauczyć, bo chcą to robić.

Ale nie wszystkie pięciolatki chodzą do przedszkola.

To problem, który zafundowała nam minister Zalewska, kasując obowiązek przedszkolny. Myślę, że trzeba będzie do tego wrócić.

Pięciolatki obowiązkowo do przedszkola?

Zdecydowanie tak. Jak ktoś chce, to może zostawić dziecko w edukacji domowej i samodzielnie je kształcić, nie ma problemu. Tutaj gra nie toczy się o dzieci z rodzin wykształconych, lecz o uczniów ze środowisk defaworyzowanych. Oni, jeżeli nie będą w wieku pięciu, sześciu lat w przedszkolu, to – brutalnie mówiąc – nie nadgonią już w szkole. Mamy badania z Polski i z wielu innych krajów, które to potwierdzają. Obowiązkowa edukacja w wieku pięciu lat z ambitnym programem jest koniecznością.

Więcej matematyki?

Tak naprawdę jeszcze ważniejsze jest czytanie, bo ono warunkuje naukę innych przedmiotów. Wiemy z badań, że dzieci, które się szybko nauczą czytać, łatwiej opanowują matematykę. Jako doradca będę podpowiadał takie rozwiązania minister edukacji.

A jaki pomysł ma pan na wydłużenie kształcenia ogólnego?

To skomplikowany problem. Po raz kolejny podkreślę: gimnazja były jednymi z najlepszych szkół na świecie. Efektem ich wprowadzenia były wyniki w testach PISA. Chodzi m.in. o to, że wszystkie dzieciaki miały jeden rok kształcenia ogólnego więcej, a później egzamin. Nauczyciele pracowali nie tylko z najlepszymi, lecz także z najsłabszymi. W porównaniu z innymi krajami to był cud edukacyjny. Powrót do ośmiu klas kształcenia ogólnego to kardynalny błąd. Nie znam innego kraju, poza Polską i Węgrami, który zdecydowałby się na taki krok. Jestem za tym, żeby w jakiś sposób kształcenie ogólne wydłużyć. Oczywiście już bez kolejnej rewolucji.

Jak więc to zrobić?

Szkoła średnia powinna się kończyć dla wszystkich podobnym egzaminem. Może być na różnych poziomach zaawansowania, ale od każdego powinniśmy więcej wymagać. Nie wyobrażam sobie, że ktoś, kto skończy szkołę, nie umie czytać ze zrozumieniem. A tak prawie jedna czwarta 15-latków tego nie potrafi. I już się nie nauczy. Ci ludzie nie będą potrafili funkcjonować w społeczeństwie, bo wszystko robi się coraz bardziej skomplikowane. Podstawowe umiejętności będą niezbędne w każdym zawodzie. Sekretarka będzie musiała w przyszłości korzystać ze sztucznej inteligencji. Żeby to robić efektywnie, trzeba rozumieć jej działanie. A do tego właśnie potrzeba wykształcenia ogólnego.

A jakby pan mógł pstryknąć palcami i zmienić jedną rzecz w polskiej szkole? Tak od razu?

Poprawiłbym relacje nauczycieli, uczniów i rodziców oraz wsparł ich wiedzą naukową dotyczącą tego, jak się uczymy i jak uczyć. Żeby wszyscy zrozumieli, jak skutecznie pracować razem, po co jesteśmy w szkole, jak można mniej czasu spędzić na nauce, a jednocześnie mieć lepszy efekt i lepsze relacje. ©Ⓟ