Na stole zostanie położone rozwiązanie, które nie będzie w żadnym stopniu stwarzało wrażenia próby zawłaszczenia mediów. Media publiczne powinny realizować swoją misję, która jest w ustawie dobrze zdefiniowana – mówi szef Stałego Komitetu Rady Ministrów, minister Maciej Berek.
Jaka będzie reakcja na prezydenckie weto, czy wchodzi w grę przyjęcie ustawy Andrzeja Dudy?
/>
Tylko Rada Ministrów ma prawo wnosić do Sejmu projekt budżetu państwa, przesądza o tym Konstytucja. W konsekwencji także tylko od rządu pochodzą projekty ustaw nierozerwalnie związanych z budżetem, w tym tzw. ustawa okołobudżetowa. To rząd ponosi odpowiedzialność za projektowanie i wykonanie planu finansowego państwa, jakim jest ustawa budżetowa. Ta zasada na pewno będzie respektowana także w sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy.
Rozumiemy, że bez względu na harmonogram nauczyciele dostaną podwyżki?
Premier Tusk natychmiast po ogłoszeniu weta prezydenckiego zapowiedział, że wszystkie zapowiedziane świadczenia i podwyżki zostaną zrealizowane. Weto prezydenta utrudnia realizację tego zadania, ale ono z pewnością zostanie wykonane w 100%, pracujemy nad tym.
Czy pieniądze dla mediów publicznych zostaną zapisane w projekcie budżetu a nie ustawy?
Pomimo Świąt trwają intensywne prace pod kierunkiem Ministra Finansów, z udziałem wszystkich ministrów, których rzecz dotyczy. Docelowe rozwiązanie zostanie przedstawione publicznie, jak tylko zostanie wypracowane.
Co jest w tej chwili najbardziej gorącą legislacyjną sprawą w rządzie?
Najważniejsze, by przywrócić dwa elementy w procesie legislacyjnym: przestrzeganie prawa i szacunek dla partnerów. Proces prawodawczy w ostatnich latach był naszpikowany przykładami ignorowania obowiązujących reguł, obchodzenia ich, nadużywania i to zarówno na etapie rządowym, jak i na etapie parlamentarnym. Z kolei mówiąc o poszanowaniu partnerów, mam na myśli to, że podmioty, które mają prawo w tym procesie uczestniczyć, były traktowane bez należytego szacunku. To nie może oznaczać, że głos strony społecznej zawsze przeważa w konstrukcji rozwiązania prawnego, ale powinien być co najmniej rzetelnie wysłuchany i przeanalizowany.
Ale punkt numer 1?
Najważniejszym wyzwaniem w tej chwili było obejrzenie przez ministrów rzeczy, które zostały zostawione, nieruszone legislacyjne, a muszą się zrealizować do końca roku lub nieco później, ale też pilnie, jak budżet.
Czyli najpierw będą rzeczy robione na szybko, a potem próba uregulowania legislacji na spokojnie i wrzucenia w rutynowe tory.
My już się staramy, by na te rutynowe tory wstawić całe wagony legislacyjne. Natomiast rzeczywiście pierwsze działania musiały być podjęte w tempie ekspresowym, bo zastaliśmy określoną sytuację. Projekt budżetu złożony we wrześniu podlega dyskontynuacji. Prawo mówi, że jeśli 1 stycznia nie ma ustawy budżetowej, to podstawą funkcjonowania państwa jest jej projekt złożony w Sejmie, tymczasem poprzedni rząd go tam nie wysłał, musieliśmy to zrobić my. Gdybyśmy tego nie zrobili, od 1 stycznia nie byłoby podstawy prawnej dla prowadzenia gospodarki finansowej państwa.
Projekt jest w Sejmie i koalicja nadal spieszy się z budżetem. Ma obawy, że gdyby się nie wyrobiła przed końcem stycznia, to prezydent mógłby rozwiązać parlament?
Uważamy, że skoro projekt ustawy budżetowej uległ dyskontynuacji, to termin czterech miesięcy, w jakich ustawa ma zostać przedłożona na biurko prezydenta należy odnosić do daty wniesienia tej ustawy budżetowej przez Radę Ministrów, co nastąpiło 19 grudnia.
Ale prace mamy rozpisane co do dnia. Pracowaliśmy z przewodniczącymi komisji w Sejmie, w Senacie, z akceptacją marszałków obu izb nad harmonogramem, który pozwoli, by 29 stycznia ustawa budżetowa była na biurku prezydenta.
Lepiej dmuchać na zimne?
Podjęta została decyzja, żeby na wszelki wypadek zmieścić się w terminie czterech miesięcy liczonych od pierwotnego wniesienia projektu ustawy budżetowej przez rząd Mateusza Morawieckiego jeszcze przed wyborami, czyli od 29 września.
Są inne ustawy, które wymagają ekspresowego trybu?
W tej chwili w parlamencie jest projekt ustawy, która dotyczy zobowiązań publicznych sektora górniczego od początku roku. To samo dotyczy nowelizacji ustawy okołobudżetowej na ten rok. Mamy jeszcze potrzebę wydania przez Radę Ministrów aktów związanych z mechanizmami pomocy publicznej.
W końcówce roku mieliśmy odblokowanie Krajowego Planu Odbudowy, złożenie wniosku, ale „kamienie milowe” nie są zrealizowane. Czy w ich przypadku też będzie priorytetowa ścieżka?
To temat, który był analizowany jeszcze zanim rząd się ukonstytuował. Przede wszystkim prowadzony jest dialog z Komisją Europejską, która ma świadomość, że realizacja niektórych spraw wymaga rozstrzygnięć ustawowych, ale niektórych nie. Część takich rozstrzygnięć jest prawdopodobna i możliwa do szybkiego wprowadzenia. Część związana z obszarem praworządności zapewne będzie wymagała jakiegoś stopniowania. Jak słyszeliśmy, prezydent zapowiada wstrzemięźliwość w akceptowaniu rozwiązań związanych z obszarem sądownictwa. W związku z tym trzeba będzie próbować rozpoznać, na jakie rozwiązania jest gotowy się zgodzić i starać się je stopniowo wdrażać. Trzeba robić to, co realne.
Sejm przyjął uchwałę wzywającą sędziowskich członków Krajowej Rady Sądownictwa do dymisji. Mówi się, że będzie przygotowana ustawa dotycząca zmiany ich formuły wyboru.
Projekt nowych rozwiązań ustawowych będzie przygotowany, bo zmiana w modelu funkcjonowania KRS wymaga rozwiązań ustawowych. Potrzeba dokonania zmiany nie wynika wyłącznie ze sporu prawnego, to jest kwestia zapewnienia bezpieczeństwa prawnego ludziom. Mamy w tej chwili w sądach tysiące spraw rozstrzyganych przez składy sędziowskie, które mogą być podważane przez strony, jeśli w składzie orzekał sędzia, rekomendowany przez nową KRS. Tryb powołania takiego sędziego w świetle orzecznictwa międzynarodowego jest obarczony wadą. Trwanie tego stanu przenosi konsekwencje sporu prawnego na obywatela.
Mamy kwestię KRS, ale mamy też niedawną decyzję Trybunału Sprawiedliwości UE na skargę Izby Kontroli Nadzwyczajnej. TSUE nie uznał Izby za w pełni niezawisły sąd w rozumieniu prawa UE. Jak wyjść z tego galimatiasu?
Postanowienie TSUE to bicie w wielki dzwon. Z punktu widzenia znaczenia systemowego TSUE zignorował pytanie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, bo uznał, że Izba ta nie jest sądem. To znaczy, że każdy, kogo sprawa trafi do tej izby, jeśli będzie miał odpowiednio dużo cierpliwości i wiedzy prawnej, będzie w stanie podważać jej rozstrzygnięcia, powołując się na to orzeczenie TSUE. Politycy dotychczasowego obozu rządzącego stworzyli ramy tego chaosu, ale jest też grupa prawników, która w tym uczestniczy. Mam nadzieję, że zrozumieją, że ich dalsze trwanie naraża prawa jednostki. Poza tym może pojawić się kwestia ich odpowiedzialności za to, co robią. Stąd pytanie, jaki jest sens trwania w rozwiązaniach, które przenoszą konsekwencje tego chaosu na ludzi.
Czy możliwe jest rozwiązanie, które sugeruje Rzecznik Praw Obywatelskich, żeby dać określony czas na odwołanie się stron od decyzji składów, w których zasiadali sędziowie wskazani przez nową KRS?
Po pierwsze pozostajemy w obszarze, w którym prezydent wielokrotnie podkreślał, że jego prerogatywy do powoływania sędziów nie mogą i nie powinny być przez nikogo podważane. Po drugie mamy już kilka tysięcy sędziów, którzy zostali wskazani przez tzw. neo-KRS, którzy rozpoznali i rozpoznają dziesiątki, może setki tysięcy spraw. Wreszcie, nie można do wszystkich tych sędziów przyłożyć tej samej miary. Sam fakt, że zostali wskazani przez wadliwie osadzoną KRS nie powinien oznaczać żadnego automatyzmu. Zgadzam się z RPO, że w którymś momencie musimy zakończyć dyskusję o tym, czy sędzia jest sędzią, bo ona jest destrukcyjna dla państwa. Nie zrobimy tego bez rozwiązania ustawowego, ale ono wymaga dialogu z prezydentem. Prezydent zapowiedział gotowość do tego dialogu. Premier odpowiedział, że jesteśmy zainteresowani tym dialogiem i będziemy w takich sprawach na pewno rozmawiali, ale to wymaga przynajmniej kilku tygodni.
Podobno istnieje koncepcja, żeby wobec stanowiska prezydenta ustawę o KRS podzielić na dwie części. Wysłać do podpisu najpierw przepisy wskazujące sposób wyboru sędziów do tego gremium, a kwestiami weryfikacji statusu sędziów czy ich orzeczeń zająć się dopiero w kolejnym kroku?
Nie ma w tej chwili żadnego projektu, o którym moglibyśmy rozmawiać. Mamy decyzję premiera o powołaniu międzyresortowego zespołu pod przewodnictwem ministra sprawiedliwości, który będzie pracował w kancelarii premiera. Musimy dać temu zespołowi czas, żeby z całego wachlarza rozwiązań, które się w przestrzeni publicznej pojawiały od paru lat, wybrał najlepsze.
A co z KRS? Mamy uchwałę Sejmu wzywającą sędziów do ustąpienia. Będą rozwiązania na granicy siłowych typu niewpuszczanie do budynku?
Sejm wezwał te osoby, żeby zaprzestały wykonywania czynności, do których zostały umocowane uchwałami Sejmu, które są wadliwe w sensie ustrojowym, co wytyka TSUE. Nic mi nie wiadomo, by ktoś miał zamiar sięgać po jakieś wymuszanie tej uchwały. Myślę, że wszyscy, również osoby, które zasiadają w tym organie, potrzebujemy chwili na refleksję, zastanowienie się co dalej.
Czy pana zdaniem w takiej ustawie o KRS będą przepisy przejściowe, które regulowałyby status takich osób?
Oczywiście, że są możliwe takie przepisy, ale musimy najpierw w dialogu wewnątrz Rady Ministrów wypracować koncepcję, zakładam, że także skonsultować ją z prezydentem. Wtedy będziemy mogli o niej rozmawiać.
Jedną z zasadniczych kwestii, jaka musi być rozstrzygnięta w tej ustawie, ma być model wyboru KRS. Powrotu do sytuacji sprzed 2018 r. nie będzie?
Nie rozmawiamy o prostych powrotach do rozwiązań, które były w przeszłości. Trzeba szukać rozwiązań dla dzisiaj zdefiniowanych problemów. Jednym z zarzutów stawianych wobec ówczesnego składu KRS była niereprezentatywność sędziowskiej części składu KRS. Zbyt mało w niej było przedstawicieli sędziów orzekających w sądach najniższego szczebla. Ta uwaga była słuszna i trzeba szukać rozwiązania, które zapewni proporcjonalną reprezentatywność w tym gremium.
Od kilku lat toczy się dyskusja, co w zasadzie znaczy artykuł konstytucji mówiący o wyborze sędziów do KRS. Czy pana zdaniem konstytucja dopuszcza w tym wyborze udział innych gremiów niż tylko sędziowie, np. obywateli?
Przepis nie wskazuje wprost, kto tę grupę członków KRS wybiera, ale moim zdaniem należy go rozumieć tak, że to sędziowie wybierają swoich przedstawicieli, Nie mam przekonania, czy jesteśmy gotowi do wdrożenia rozwiązań, które są w niektórych krajach, polegających na udziale obywateli w tym wyborze. Ale wracam do tego, że na razie trzeba zobaczyć, jaki koncept zostanie wypracowany przez zespół, który dopiero ma zacząć pracować.
A co z kwestią Trybunału Konstytucyjnego? Poprzednia władza nie wydrukowała kilku orzeczeń, obecny rząd wydrukował, ale z przywołaniem orzeczeń sądów europejskich w sprawie TK.
Nie będziemy udawać, że orzeczenia w ogóle nie ma i go nie publikować w Dzienniku Ustaw. Choć, jak wiemy, w przeszłości to się zdarzało. Ale znów: mamy kwestię spojrzenia na całą sytuację z perspektywy jednostek. Obywatele mają prawo do skargi konstytucyjnej, tymczasem Trybunał Konstytucyjny konsekwentnie wydaje rozstrzygnięcia w składach, w których zasiadają osoby nazywane potocznie dublerami. Szukaliśmy rozwiązania, które by było adekwatne, ale nie radykalne i wypracowaliśmy formułę, która polega na tym, żeby uprzedzić wszystkie osoby stosujące czy odwołujące się do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, że według standardów, które wynikają z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka skład orzekający nie ma statusu sądu prawidłowo ukształtowanego w rozumieniu standardów europejskich. Można to potraktować jako postawienie czerwonej chorągiewki przy rozstrzygnięciu. Każdy, kto będzie się nad tym rozstrzygnięciem pochylał, w szczególności sądy, musi to rozważyć. Na pewno nie będziemy postępować tak jak panowie Kamiński i Wąsik, którzy stwierdzili, że oni nie uznają orzeczenia sądu w ich sprawie.
Czy dostawianiem “czerwonej flagi” do konkretnych wyroków TK, nie robicie uniku, że każdy, kto zastosuje się do niego, robi to na własną odpowiedzialność?
Na pewno to nie jest rozwiązanie docelowe. Ale jesteśmy w sytuacji, w której do systemu prawnego w sposób niezwykle świadomy przez ostatnie lata wprowadzano elementy kreujące chaos na poziomie ustawowym. Nie da się z tego wyjść prostymi rozwiązaniami, które będą nie do podważenia. Mamy np. projektowane rozporządzenie ministra Adama Bodnara, które mówi, że jeśli jest ryzyko, że sędzia jest wadliwie umocowany, to niech tę wątpliwość rozstrzygają sędziowie, co do których takich zarzutów nie ma. Wobec tego rozwiązania, choć mającego przecież naprawić sytuację w sądach, też formułowane są zarzuty. Idealnych rozwiązań nie ma. Szukamy takich, które będą coś sygnalizowały, będą względnie możliwe do przeprowadzenia, ale jednocześnie nie będą budziły wątpliwości, tak jak np. odmowa publikowania orzeczeń.
Czy nie buduje na przyszłość precedensu, że sama większość w Sejmie wystarczy i można rządzić rozporządzeniami czy postanowieniami Rady Ministrów?
W sytuacji chaosu prawnego, wynikającego z wcześniejszego nierespektowania prawa krajowego i międzynarodowego, musimy przejściowo sięgać po wszystkie prawnie dostępne rozwiązania. Wierzę, że gdy ten rząd będzie oddawał władzę następcom, system prawny będzie już uporządkowany.
Co z uchwałą Sejmu dotyczącą trzech tzw. sędziów-dublerów w TK?
Na razie Sejm podjął uchwały w sprawie Krajowej Radzie Sądownictwa i sytuacji w mediach publicznych. Wszyscy wiemy, że przed nami jeszcze ważny, palący wręcz temat Trybunału Konstytucyjnego, ale to marszałek wraz z prezydium Sejmu będzie zarządzał pracami na ten temat.
Co z mediami publicznymi? Jest sporo wątpliwości, także prawnych, jeśli chodzi o styl, w jakim odbiliście je z rąk PiS i jego działaczy.
Tam też mamy kontekst prawny wymagający uporządkowania. Ustawa mówi, że kreacja organów takich spółek jak TVP czy Polskie Radio następuje drogą rozstrzygnięcia Rady Mediów Narodowych. Ale od 2016 r. Mamy wciąż niewykonane orzeczenie TK, że model zapisany dziś w ustawie jest niezgodny z konstytucją, bo pomija w procedurze kreacji organów spółek Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. A Krajowa Rada jest konstytucyjnie umocowana do stania na straży interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Doprowadzono do sytuacji, w której w zasadzie nie ma jak dokonać zmiany organów spółek. Można by dojść do wniosku, że Skarb Państwa, który jest właścicielem spółki, nie może dokonać zmiany jej władz. Dlaczego? Bo ustawa, która to określa, jest niezgodna z konstytucją.
Dlatego zdecydowaliście się na budzącą kontrowersję metodę “na uchwałę”, która dała ministrowi kultury podkładkę do działania na podstawie kodeksu spółek handlowych?
Działania, które podjął minister kultury i dziedzictwa narodowego w tym obszarze, są oczywiście poprzedzone analizami prawnymi poszukującymi możliwości rozwiązania tego problemu. Minister skorzystał z przepisu kodeksu spółek handlowych, przyjmując, że nie ma możliwości stosowania ustawy o Radzie Mediów Narodowych czy ustawy o radiofonii i telewizji w zakresie, w jakim odwołują się do kompetencji Rady Mediów Narodowych ze względu na to, że jej ustawowe uprawnienia w tym zakresie są niekonstytucyjne.
Konstytucjonalista prof. Ryszard Piotrowski uważa, że działaliście w sposób niezgodny z ustawą zasadniczą.
O dopuszczalności podjętych działań ostatecznie zdecyduje sąd rejestrowy, wpisując odpowiednie zmiany w spółkach w Krajowym Rejestrze Sądowym. Jakiekolwiek to rozstrzygnięcie będzie, trzeba będzie się mu podporządkować.
I w razie czego znaleźć inną drogę?
Mogą być panowie pewni, że ze strony tego rządu nie usłyszą, że ignorujemy dane orzeczenie sądu.
Mogliście wyjść z projektem ustawy. Obawialiście się prezydenckiego weta i postanowiliście obejść Andrzeja Dudę. Równie dobrze moglibyście pokazać, że próbowaliście zadziałać “po bożemu”, ale prezydent nie wykazał dobrej woli, więc musieliście zagrać na ostro.
Proszę popatrzeć, co się zadziało po tych zmianach, które zostały wprowadzone. Jak politycy PiS i Suwerennej Polski zblatowani są z osobami, które miały odpowiadać za publiczną radiofonię i telewizję.
Nie kwestionujemy, że TVP była tubą propagandową jednej opcji w skali wcześniej nieznanej i jawnie sprzecznej z ustawą. Tyle, że wy też potraficie wprowadzać tam “swoich” ludzi. Prezesem Polskiego Radia został były szef gabinetu politycznego ministra Sienkiewicza. Jednocześnie zapowiadacie zmiany ustawowe, które zaprowadzą nowy ład w mediach publicznych. Co w takim razie chcecie zrobić?
Na stole zostanie położone rozwiązanie, które nie będzie w żadnym stopniu stwarzało wrażenia próby zawłaszczenia mediów. Media publiczne powinny realizować swoją misję, która jest w ustawie dobrze zdefiniowana. Chodzi raczej o sposób jej realizacji, przywracanie tego, co wynika z przepisów ustawowych. Chcemy docelowo uregulować to w sposób, który będzie zgodny z konstytucją i będzie wykonywać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
Likwidacja Rady Mediów Narodowych?
Nie odpowiem w tej chwili na to pytanie.
A co z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i jej rolą w procesie wyboru władz mediów publicznych?
KRRiT ma konstytucyjne umocowanie. Tam nie wpisano wprost, że to ona kreuje organy spółek, ale zgodnie z wyrokiem TK ona powinna być uwzględniona w tym procesie. Na wypracowanie docelowego rozwiązania potrzebujemy jeszcze chwili, natomiast pewne działania, związane z reakcją na stan jawnego naruszania prawa i standardów, trzeba było podjąć natychmiast, a nie w perspektywie tygodni czy miesięcy.
Widzi pan pomysł na uwzględnienie różnych nurtów ideowych czy politycznych w publicznych mediach? Są różne propozycje. Publicysta Jacek Żakowski proponował nawet, by po prostu jeden z kanałów TVP oddać w ręce opozycji.
O kształt mediów publicznych proszę pytać ministra kultury. To jest kwestia odpowiedzialności za państwo. Obywatele nie powinni słyszeć w mediach publicznych, że powołano rząd, którego jedynym celem jest doprowadzenie do utraty niepodległości przez państwo, bo to jest zarzut zdrady stanu. Żaden widz i słuchacz mediów publicznych nie zasługuje, by wkładać mu do głowy i serca takie patrzenie na państwo. Różnica poglądów politycznych nie powinna uprawniać do tego, żeby oskarżać kogoś o zdradę państwa. Nie powinno być tak, że ten dyskurs prowadzą osoby, które mienią się dziennikarzami.
Na koniec: jak powinien wyglądać wzorcowy model realizacji projektów rządowych czy sejmowych?
Zdarzają się projekty nagłe, pilne. Taka jest rzeczywistość. One muszą być prowadzone w tzw. Trybach szczególnych czy przyspieszonych. Rzecz w tym, by była to faktycznie tylko reakcja państwa na sytuacje nadzwyczajne, a nie standard postępowania.
Zaprosiłem już na spotkanie w kancelarii premiera przedstawicieli samorządów zawodowych, pracodawców i innych organizacji, które są uprawnione do uczestniczenia w procesie legislacyjnym, by o tych kwestiach porozmawiać. Obecne będą też minister ds. Społeczeństwa obywatelskiego Agnieszka Buczyńska oraz rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk. Chcemy powiedzieć partnerom społecznym, że będziemy się w tym procesie legislacyjnym szanować i wsłuchiwać w ich głos. Będę bardzo rzetelnie weryfikował to, czy ze strony wszystkich ministrów odpowiedni dialog został wykonany, zanim ministrowie przedstawią projekt rządowi do akceptacji. Podobny sposób myślenia jest w Sejmie, wiem, że dla marszałka Sejmu dialog społeczny jest bardzo ważną wartością w procesie legislacyjnym.
Nie będzie sytuacji, że projekty napisane w ministerialnych gabinetach są zgłaszane jako poselskie, by ominąć proces konsultacji, a sami posłowie nie mają pojęcia, pod czym się podpisali?
Musimy szanować, że posłowie mają prawo inicjatywy ustawodawczej. Ale sytuację, o którą panowie pytają, bardzo bym chciał wyeliminować albo przynajmniej radykalnie ograniczyć. Proponuję więc, byśmy spotkali się najdalej za rok czy półtora, by wspólnie ocenić, czy to faktycznie się zmieniło.©℗