Na znaczącą część wydatków nie ma już wystarczającego finansowania. A więc nie jest tak, że pieniądze się zawsze znajdą.

z Jerzym Hausnerem rozmawia Marek Tejchman
Jerzy Hausner, profesor nauk ekonomicznych, przewodniczący Rady Programowej Open Eyes Economy Summit , były członek RPP, minister i wicepremier w rządach SLD w latach 2001–2005 / Materiały prasowe / Fot. materiały prasowe
Czy widzi pan projekty i strategie realizowane przez odchodzącą ekipę, które nowa władza powinna kontynuować?

Nie. Z dwóch powodów. Po pierwsze, nawet jeśli są projekty, których nie należałoby odwoływać, jak np. energetyka jądrowa, to są na tak wstępnym etapie, że należy je nazwać koncepcjami. W tym sensie wszystko, co w jakiejś dziedzinie zostało nieźle zrobione, raczej jest materiałem przydatnym do dalszych rozważań.

A drugi powód?

Nawet jeżeli to były sensowne koncepcje, to nie składały się na podejście strategiczne.

Trzymając się przykładu energetyki jądrowej – mamy podpisane wstępne umowy. W tym przypadku z Amerykanami, partnerami bardzo asertywnymi w relacjach z nami. Czy mamy jakąś przestrzeń manewru?

Podstawowym zadaniem nowego rządu będzie zapewnienie, że umowy zostaną dotrzymane. Bo to jest rząd tej samej Polski, co prawda inny rząd, to jasne, ale tej samej Polski. Pacta sunt servanda.

Co więc możemy zrobić?

Jeżeli mamy umowę wstępna, zakładano, że będzie też szczegółowa. Więc możemy negocjować w ramach tego uszczegółowienia.

A jakich strategii – odpowiadających na wyzwania współczesnego świata – potrzebujemy?

Napięcia geopolityczne na Bliskim i Dalekim Wschodzie, wojna w Ukrainie, wcześniej pandemia oznaczają zmianę modelu globalizacji. Towarzyszy temu proces głębokiej restrukturyzacji gospodarczej związanej ze zmianami klimatycznymi. Restrukturyzacji będącej zarówno reakcją na same zmiany klimatyczne i ich dramatyczne konsekwencje, jak i na polityki, które wprowadzamy, by je ograniczać. To oczywiście wielkie wyzwanie dla biznesu i państw, ale również dla wspólnot lokalnych, samorządów, miast. One muszą zupełnie inaczej myśleć o wielu kwestiach, np. o gospodarce wodnej.

Inaczej?

Dawniej miasta myślały o wodzie tak: musi spłynąć przez miasto jak najszybciej, by nie było powodzi. Dziś mówimy, że miasto musi być gąbką, która wodę wchłonie i zmagazynuje. Kolejna sprawa to bioróżnorodność w mieście, ale rozumiana nie tylko jako kwestia estetyki, lecz także zdrowia oraz mądrego zarządzania przestrzenią. To wreszcie kwestia energetyczna – myślenia o miastach jako obszarach energetycznie autonomicznych, nawet samowystarczalnych. To są obszary kluczowych wyzwań dla wspólnot i szans dla biznesu, przedsiębiorców. Bo to oni będą w tych obszarach realizowali projekty kluczowego inwestora, czyli jednostek samorządu terytorialnego.

Samorządowcy twierdzą, że nie mają pieniędzy.

Tak, mamy fundamentalną dysproporcję pomiędzy skalą zadań, które na samorząd spadły, czyli faktyczną decentralizacją administracyjną, a centralizacją finansową państwa. Samorządy mają coraz więcej zadań i coraz mniej pieniędzy na ich realizację. Tak się nie da.

Czy nowa ekipa będzie miała finansową przestrzeń do tego, żeby tę sytuację zmienić? Żeby realizować własne projekty, zachowując socjalne osiągnięcia poprzedników?

A jaka jest finansowa przestrzeń? Podejrzewam, że nawet ci, którzy jeszcze rządzą, tego dokładnie nie wiedzą – wprowadzili taki chaos w finansach publicznych, że sami się już nie orientują. W tym sensie jest to sytuacja dramatyczna z punktu widzenia zarządzania. Dużo czasu, miesięcy, a może i lat trzeba będzie, żeby uporządkować tą rzeczywistość.

Jak efektywnie i sprawnie rządzić, podejmować także niepopularne decyzje i nie wywoływać gwałtownego oporu społecznego?

Jeśli komuś wydaje się to kwadraturą koła, to niech się tym nie zajmuje. Nie ma w rządzeniu takich sytuacji jak kwadratura koła. Natomiast trzeba ustalić, jakie są ograniczenia. Nie można żyć w świecie iluzji. Niektóre z nich są szybko usuwalne.

Poprzednia ekipa wytworzyła przeświadczenie, że pieniądze zawsze się znajdą.

Utkwiły mi w pamięci niedawne słowa prezesa Polskiego Funduszu Rozwoju Pawła Borysa, że coraz trudniej znaleźć kupców na obligacje. A ich sprzedaż jest konieczna, by podtrzymać bieżące finansowanie, bo za chwilę szpitale nie będą w stanie normalnie działać. Według mnie nie bez powodu Borys to powiedział. To znaczy, że na znacząca część wydatków nie ma już wystarczającego finansowania. A więc nie jest tak, że pieniądze się zawsze znajdą.

Ale ludzie uwierzyli, że to możliwe.

Oddzielmy dwie sfery: wiary i rzeczywistości.

Wiara generuje oczekiwania, także polityczne.

Sytuacja w finansach publicznych jest bardzo trudna. Czy zmiana ekipy to zmieni? Szukając odpowiedzi, warto spojrzeć na to, jak zareagowały rynki finansowe na wybory.

To one nam pożyczają.

Ich pierwsza reakcja zaowocowała

umocnieniem złotego. To ciekawy trend, mogący pokazywać, że istnieje nadzieja na to, że utworzenie nowego rządu sprawi, iż będziemy postrzegani jako kraj wiarygodniejszy. Czy ten trend zostanie podtrzymany, zależy od konstrukcji rządu, exposé premiera i pojętych od razu działań. Zadbanie o wiarygodność to uruchomienie rezerwy, która tak naprawdę nic nie kosztuje.

Edukacja, ochrona zdrowia i mieszkalnictwo – trzy kluczowe obszary, w których są polityczne obietnice i wielkie społeczne oczekiwania. I których spełnienie musi oznaczać zwiększenie deficytu.

Zanim zaczniemy rozmawiać o możliwości zwiększania deficytu...

Musimy wiedzieć, jaki faktycznie jest.

To po pierwsze. Po drugie wiedzieć, jaka jest rezerwa bezpieczeństwa finansowego i z czego ona miałaby pochodzić. Za wcześnie ten temat rozważać. Zastanawianie się nad możliwością bezpiecznego zwiększenia deficytu, gdy nie wiemy, jaka jest jego skala i dynamika zadłużenia, to niebezpieczne ćwiczenie. Lepiej zakładać, że takiej możliwości nie ma, poza tym, co zapisano w budżecie.

Zgadza się pan z opinią, że mamy narastający kryzys w przemyśle?

Nie zgadzam się.

Poziom inwestycji wygląda fatalnie.

Wiem, uważnie obserwuję dane. Od miesięcy mamy ujemną dynamikę produkcji. Trudno, żeby było inaczej, jeśli w zasadzie od 2019 r. utrzymuje się ujemny albo prawie ujemny wskaźnik wyprzedzający koniunktury w przemyśle. A więc od dawna mamy tendencję recesyjną.

Czy to znaczy…

Nie mówię, że będziemy mieli recesję. Ale było jasne, że mamy wyraźne obniżenie dynamiki produkcji przemysłowej. I rząd nic z tym nie zrobił. Nic, żadnej reakcji po stronie polityki gospodarczej, tylko zwiększanie wydatków, co podtrzymuje inflację. Za to mieliśmy coraz większą ingerencję w działalność spółek Skarbu Państwa, w mechanizmy rynkowe, co prowadziło do ich psucia. Te działania, które podjęto, podtrzymywały negatywną tendencję.

Co zatem trzeba zrobić?

Jednym z elementów odbudowy wiarygodności powinna być jasna zapowiedź, że kończymy z polityką interwencji zaburzających działanie rynku. Kończymy z upolitycznianiem – upartyjnianiem – państwowych spółek czy sztucznym utrzymywaniem cen energii elektrycznej.

A jak stan finansów państwa przykłada się na sprawę absolutnie kluczową – edukację?

Musimy najpierw odpowiedzieć na pytanie – utrzymujemy czy zmieniamy system: osiem klas szkoły podstawowej i cztery klasy liceum. Według mnie powinniśmy ten system zostawić, by nie fundować dzieciakom i nauczycielom kolejnych mąk. Kolejna sprawa to reforma programowa. Na pewno jej potrzebujemy, ale czy ma ona jedynie polegać na wyrzuceniu jednych podręczników i zastąpieniu ich innymi?

Nie należałoby po prostu ograniczyć podstawy programowej?

Hmm, część podręczników winna być wyrzucona, bo to podręczniki wstecznictwa. Oczywistą jest rzeczą, że powinniśmy też postawić na reformę programową...

Jaka powinna być?

Podstawowym problemem polskiej szkoły jest transmisyjność: są ci, którzy wiedzą i mają wtłoczyć tę zadaną wiedzę do głów tym, którzy jej jeszcze nie mają. Taka szkoła jest z natury rzeczy przemocowa. Bo im więcej podstawy programowej, którą trzeba wtłoczyć, tym bardziej będzie to model opresyjny.

Alternatywa?

Szkoła budowana na zasadzie relacji: nauczyciel towarzyszy uczniom w odkrywaniu przez nich świata. Jest ich przewodnikiem.

Ale to musi być nauczyciel, który ma czas, ochotę, siłę.

Oraz swobodę. Ma minimum programowe, które musi zrealizować, ale jednocześnie ma całą gamę metod, którymi w tym celu może się posłużyć. Wraz z uczniami jak najwięcej rzeczy rozwiązuje wspólnie. Nie z jednym uczniem, ale z grupą.

Taka szkoła wymaga ogromnego dofinansowania.

Nie ma ważniejszej sprawy: nauczyciele muszą się poczuć szanowani.

Żeby tak się stało, powinni dostać potężne podwyżki.

Powinni widzieć perspektywę poprawy sytuacji. Pierwszy ruch musi być wykonany szybko, bardzo bym chciał, by to był 1 stycznia. To musi być podwyżka, która zapewni im pełną rekompensatę inflacji. Ale nie chodzi jedynie o tę jedną podwyżkę. Chodzi o to, żeby nowa władza umiała skonstruować komunikat, z którego wynika, że szkolnictwo nie jest skazane na minimalne wynagrodzenia. Nauczyciele są osobami o wysokich kwalifikacjach, a w wielu przypadkach o bardzo wysokich kwalifikacjach.

Ile powinni zarabiać?

Uważam, że nie wolno podać stawki, ale jasno skonstruować zasadę, która będzie gwarantowała, że nauczyciele to osoby o co najmniej średnim wynagrodzeniu.

Czy tej skokowej podwyżce nie powinny towarzyszyć zmiany, które by przyciągnęły do zawodu więcej osób?

Ta podwyżka jest potrzebna, ale najważniejsza jest perspektywa – plan wyjścia z pauperyzacji oświaty.

Wróćmy do gospodarki. Co dalej z PFR? Miał być przecież narzędziem do wspierania inwestycji.

A nie jest, bo został użyty do generowania strumieni finansowych, które zapewniały jakieś elementy stabilizowania gospodarki. Rzeczywiście PFR odegrał ogromną rolę w czasie pandemii, bo nie mieliśmy wzrostu bezrobocia i fali upadłości. Teraz jednak nie finansujemy inwestycji rozwojowych, ale utrzymanie dotychczasowej tkanki gospodarczej.

PFR powinien zostać, ale ulec przebudowie?

To lepsze rozwiązanie niż likwidacja. Tym bardziej że fundusz powstał za poprzednich rządów i one sobie zdawały sprawę, że takie narzędzia – zarówno BGK, jak i PFR – są potrzebne. Teraz jednak trzeba audytu i przebudowy.

A co z narodowymi czempionami? Rozbudowa Orlenu była mocno krytykowana, lecz koncerny zajmujące się paliwami, gazem oraz energetyką istnieją w Europie.

Część tego koncernu, np. Polskapresse, nie ma nic wspólnego z biznesem. Decyzja o kupnie wydawnictwa to była czysto partyjna polityka. Jednak kluczową sprawą w kontekście Orlenu jest to, czy utrzymując taką jego strukturę, godzimy się jednocześnie na brak konkurencji na rynku wewnętrznym. Jeśli się nie godzimy, to powinniśmy rozmawiać o odtworzeniu Lotosu albo wręcz zbudowaniu nowego wewnętrznego konkurenta dla Orlenu.

Argument za budową megakoncernu był taki, że będzie mu łatwiej generować środki na inwestycje, szczególnie w transformację energetyczną.

Nie jest to błahy argument. Więc jeśli mielibyśmy decydować o przyszłości Orlenu, to zacznijmy tę rozmowę od poważnych argumentów.

A co z sektorem chemicznym, w który Orlen też chce wejść?

To o wiele poważniejszy problem. Nasz przemysł chemiczny wyspecjalizował się w wytwarzaniu produktów niezwykle energochłonnych. Stąd pytanie, czy chcemy ten stan konserwować. Czy też chcemy ten przemysł rozwijać przez prywatne inwestycje?

To długofalowa perspektywa. A krótko terminowo mamy branżę z fatalnymi perspektywami. Wejście do niej Orlenu jest próbą ratowania tych spółek.

Mówimy o przejmowaniu czy ratowaniu?

O ratowaniu.

Zapaść przemysłu chemicznego jest spowodowana wieloma latami zaniedbań. Tak jak np. przemysłu stoczniowego. To sektory, w których zabrakło prywatnego kapitału. Tam, gdzie się pojawił, tam następowały zmiany – np. w branży producentów cementu. Bez kapitału prywatnego nie ma myślenia wyprzedzającego, strategicznego.

Po wyborach na giełdzie wystrzeliły banki. Nadchodzi dla nich lepszy czas?

Kluczowe pytanie, jeżeli chodzi o banki, jest związanie z finansowaniem inwestycji. Udział kredytu bankowego w PKB Polski wynosi 50 proc. Udział kredytu bankowego w PKB krajów zachodnich to nawet 150 proc. To pokazuje, że nasza zdolność do kredytowania gospodarki jest bardzo ograniczona. A potrzeby finansowe są ogromne.

Bankom nie opłaca się pożyczać firmom, bo z powodu konstrukcji podatku bankowego chętniej kredytują państwo.

Banki po prostu obsługują rząd. To jest dla nich bezpieczne, zapewnia relatywnie wysoki zysk i wysoką płynność. A zdrowy system bankowy to taki, który finansuje potencjał gospodarczy i jego rozbudowę.

Czy zmieniając ten model, skłaniając banki do finansowania gospodarki, nie sprawimy, że rząd będzie miał kłopoty z pozyskiwaniem środków?

Nie wszystko trzeba zrobić naraz. Niektóre rzeczy trzeba zapowiedzieć, podjąć dialog, którego do tej pory nie było. Trzeba w końcu zacząć spokojnie i rzeczowo rozmawiać.

Dość partyjniactwa i histerii. ©Ⓟ