Im więcej sprawnych młodych ludzi, tym łatwiej zbudować silną, sprawną armię albo, w razie wielkiego zagrożenia, zrobić skuteczny pobór spośród ludzi, którzy będą w stanie nosić karabin – mówi Kamil Bortniczuk, minister sportu i turystyki.

ikona lupy />
Kamil Bortniczuk, minister sportu i turystyki / Materiały prasowe / fot. mat. prasowe
Panie ministrze, ile pan waży?

Około 93 kg.

Mierzy?

Metr dziewięćdziesiąt.

Jak szybko przebiega 100 m?

Trudno powiedzieć. Ale po co pani ta wiedza?

A panu po co taka wiedza o każdym uczniu w Polsce? Od początku września resort sportu uruchomił program „Sportowe talenty”, w ramach którego będzie je gromadzić.

Po to, żeby zauważać, jak zmienia się sprawność polskiej młodzieży. Czy dzieci biegają coraz szybciej, czy coraz wolniej? Czy skaczą coraz dalej, czy coraz bliżej? Czy mają nadwagę i trzeba wdrażać programy profilaktyczne, a jeśli tak – to gdzie konkretnie? Chciałbym, żeby moi następcy mogli skuteczniej projektować polityki publiczne.

Ale przecież wiemy, że sprawność się pogarsza, bada to np. warszawski AWF.

To jest bardzo niedokładny obraz, a mi zależy, żeby zyskać dostęp do precyzyjnych danych, z dokładnością do gminy czy nawet konkretnej szkoły. Wszystko dlatego, że poziom sprawności bardzo różni się w zależności od regionu. Są miejsca, gdzie dzieci ruszają się więcej i mają lepsze wyniki sportowe, i takie, gdzie więcej siedzą przed komputerami. Dlaczego tak jest? Jak państwo może pomóc? Baza danych dotycząca sprawności populacji pomoże odpowiedzieć na te pytania. Warto skorzystać z tej szansy, zwłaszcza że można to zrobić praktycznie bezkosztowo – za wprowadzanie wyników do systemu będą odpowiedzialni nauczyciele WF-u. Zresztą wprowadzenie tych testów pomoże również usystematyzować nauczanie tego przedmiotu.

Co ma pan na myśli?

Każdy nauczyciel wychowania fizycznego w Polsce będzie zobligowany do przeprowadzenia konkretnych testów w możliwie zbliżonych warunkach i zbliżonym czasie. Docelowo chcemy udostępnić wyniki także samym dzieciom, tak by mogły sprawdzić swój wynik na tle populacji.

Będzie aplikacja na smartfona?

Nie jesteśmy w stanie walczyć z rozwojem technologicznym, więc chcemy wykorzystać smartfony, które posiada dziś już niemal każde dziecko, by motywować je do ruchu. Chcemy, by w aplikacji można było robić dodatkowe testy, zdobywać za nie punkty i nagrody. Kiedyś dzieci łapały na smartfonach pokemony, dlaczego dziś miałyby nie łapać punktów w biegu na orientację?

Sportowe talenty to jednak nie tylko dane populacyjne, ale też baza danych dla klubów sportowych.

To funkcjonalność, którą lata temu uruchomili Słoweńcy, przynosi im doskonałe rezultaty. To pierwsze sito, które pozwoli wyłapać uzdolnione sportowo dzieci i – jeżeli taka będzie wola ich rodziców – zaproponować im rozwój w ramach klubu sportowego.

Już dziś działa system Narodowa Baza Talentów. Wprowadził go pana poprzednik z PO, Witold Bańka.

Tam były raportowane tylko dane dzieci, które już trenują w klubach czy uczestniczą w projektach prowadzonych przez Ministerstwo Sportu. Zostawiał jednak poza nawiasem całą resztę. Uważam, że to jest błąd, bo uzdolnienia sportowe nie zawsze są oczywiste. Dzięki Sportowym talentom kluby dowiedzą się o wszystkich uczniach z ponadprzeciętnymi wynikami w ich okolicy.

Kluby sportowe to w dużej części prywatne podmioty. Dlaczego państwo ma dokładać się im do selekcjonowania zawodników?

Kluby, które działają na prowincji, to zwykle stowarzyszenia, i to prowadzone przez władze samorządowe. Ale nawet jeśli by tak nie było, my tylko pomagamy w zrobieniu pierwszego kroku, a z perspektywy państwa to jest naprawdę niemalże bezkosztowe rozwiązanie. Na stworzenie systemu wydaliśmy ok. 2 mln zł, to jest tak, jak byśmy do każdej szkoły kupili piłkę. Nie mam zresztą wątpliwości, że ten program się zwróci. Będziemy obserwować stan sprawności fizycznej w każdym województwie, gminie, nawet szkole.

Jakby pan został ministrem na kolejną kadencję, jak wykorzystywałby te dane?

Aktywność sportowa najmłodszej części dzieci i młodzieży ma wpływ na szereg polityk. Im człowiek jest zdrowszy, sprawniejszy, bardziej aktywny, tym mniej generuje wydatków dla państwa, cierpi na mniej chorób cywilizacyjnych. Im więcej sprawnych młodych ludzi, tym łatwiej zbudować silną, sprawną armię albo, w razie wielkiego zagrożenia, zrobić skuteczny pobór spośród ludzi, którzy będą w stanie rzeczywiście nosić karabin.

Czyli potwierdza pan obawy, że ta baza to łakomy kąsek dla MON?

W ogóle nie myślałem o tym, żeby na podstawie tej bazy rekrutować. Ale fakt jest taki, że sprawność fizyczna młodych ludzi ma wpływ na nasze bezpieczeństwo.Więc gdybym za 15 lat był ministrem sportu i zobaczyłbym w danych, że ona spada, użyłbym jej do tego, by pójść do premiera, ministra zdrowia czy właśnie ministra obrony i powiedzieć im, że musimy interweniować: podnieść liczbę zajęć WF-u, zająć się kwestiami dietetycznymi, dać dodatkowe środki na kluby sportowe. Miałbym w ręku twardy argument.

Podstawowym celem tego programu jest to, żebyśmy prowadzili długookresową politykę opartą na wiedzy, a nie politykę opartą na emocjach, czy na tym, który samorządowiec jest skuteczniejszy w prezentacji swoich problemów. Dziwię się, że akurat ten program budzi kontrowersje, a dziennik elektroniczny w szkole już nie.

Co pan ma na myśli?

W e-dziennikach są gromadzone dużo bardziej wrażliwe dane niż to, ile dziecko biegnie na 100 m. Chodzi o wyniki w nauce i postępy w sprawności intelektualnej.

Z sondażu DGP wynika, że 51 proc. Polaków nie ufa w to, że dane są bezpieczne w państwowych rejestrach. Wśród wyborców PiS odsetek to 41 proc. Jak pan chce zadbać o zaufanie do tej bazy, którą tworzy MSiT?

Urząd Ochrony Danych Osobowych nakreślił nam warunki, które muszą zostać spełnione, by taka baza powstała. Stąd zresztą wzięła się konieczność, by Sportowe talenty wprowadzać ustawą. Nie planowaliśmy tego wcześniej.

Ze względu na rekomendacje UODO upychał pan Sportowe talenty poselskimi poprawkami, a nie – zgodnie ze sztuką – osobną ustawą?

Uważałem, że to jest za mało zmian, by zaczynać od nowa proces legislacyjny. Dla skuteczności prawa nie miało żadnego znaczenia, w jaki sposób ono jest wprowadzone. To były przepisy czysto techniczne, które według UODO po prostu musiały się znaleźć w systemie prawnym, żeby w sposób legalny i prawidłowy gromadzić dane. Jako polityk jestem rozliczany ze skuteczności i moim zadaniem było skutecznie przeprowadzić te przepisy przez parlament tak, aby weszły one w życie wraz z początkiem roku szkolnego. I wchodzą.

Uchwalone niecały miesiąc temu, praktycznie bez vacatio legis.

To nie ma żadnego znaczenia. Realnie ta baza będzie powstawała dopiero w marcu, wtedy będą wprowadzane pierwsze wyniki. Ponadto konsultacjom społecznym podlegało rozporządzenie MEiN, które sankcjonuje przeprowadzanie takich testów. Ono uzyskało powszechną akceptację, łącznie ze zgodą Związku Nauczycielstwa Polskiego czy sejmową komisją kultury fizycznej.

W orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego taka taktyka, jaką pan zastosował, jest opisana jako niezgodna z prawem. Poprawki odnoszące się do projektu ustawy muszą pozostawać w powiązaniu z jego treścią, muszą zmierzać do modyfikacji treści projektu. Sportowe talenty nijak się miały do ustawy o ochronie nieletnich przed dostępem do treści nieodpowiednich w internecie czy nowelizacji ustawy o zdrowiu publicznym, która zakazywała napojów energetycznych.

To bardzo duża kontrowersja prawna, natomiast nie ja odpowiadam za tworzenie prawa, tylko parlament. A on tę ustawę przyjął. Wiem, że zarzucano mi, że zgłosiłem poprawki w drugim czytaniu, ale to nieprawda…

Po pierwszym czytaniu, nie w drugim.

Ale dlaczego poprawki mają być zgłaszane w pierwszym czytaniu? Właśnie po to, żeby od drugiego czytania można było nad nimi pracować. Co to by była za różnica, czy poprawki zgłosiłbym w ostatniej sekundzie pierwszego czytania, czy na początku drugiego? Tu zresztą pierwsze czytanie było prowadzone na dwóch komisjach.

Nieprawda, było prowadzone na jednej. A pan wniósł poprawki po jego zakończeniu.

Ale tego samego dnia było drugie posiedzenie komisji o tym projekcie, ale jeszcze nie drugie czytanie. Wrócono wówczas do prac nad nim, mogła się wypowiadać strona społeczna. To co to było za posiedzenie? To jakaś luka prawna. Myślę, że to była niezręczność, bo przewodniczący zakończył pierwszą komisję, mówiąc, że odbyło się pierwsze czytanie, choć prace były nieskończone.

Niezręcznością było to, że pan przyniósł nowy projekt ustawy jako poprawkę.

Ale to normalna praktyka. Zresztą komisja uznała, że projekt jest OK, cały Sejm uznał, że jest OK. Senat uznał, że jest OK. Prezydent uznał, że jest OK.

W obecnym rządzie to jest normalna praktyka parlamentarna, ale ona psuje przejrzystość stanowienia prawa.

Chciałem, żeby te przepisy przeszły przez Sejm, było mi obojętne, przy jakiej ustawie. Znaliśmy harmonogram posiedzeń Sejmu w końcówce kadencji i żeby program mógł wejść od września, trzeba było go przeprowadzić latem. Możemy udawać, że żyjemy w świecie idealnym, ale wtedy byśmy tych zmian nie wprowadzili.

A ja chcę być skuteczny, bo uważam, że to jest dobre rozwiązanie, które przysłuży się polskiemu społeczeństwu, przysłuży się polskim dzieciom, przysłuży się naszemu zdrowiu publicznemu. Docelowo przysłuży się w przyszłości przyszłym ministrom, którzy będą mieli świetną bazę danych. I chciałem to prowadzić, bo uważam, że gdyby się skończyła kadencja, byłaby dyskontynuacja prac i nikt tego by po prostu już nie zrobił.

Pilotaż w opolskim i lubuskim trwa od roku. Dlaczego wcześniej pan się tym nie zajął?

Przez cały czas się tym zajmowałem.

A jakie są efekty pilotażu?

Widzieliśmy z ministrem Czarnkiem, że program budzi u niektórych kontrowersje i postanowiliśmy to wziąć na klatę. Pilotaż zrobiliśmy u siebie – w lubelskim i opolskim. Na podstawie uwag, które spływały do nas od nauczycieli, wprowadziliśmy kilka znaczących zmian. Przede wszystkim zrezygnowaliśmy z jednego testu, czyli sprintu na 30 m. Zabiegał o niego PZPN, bo krótki sprint jest ważny pod kątem oceny przydatności uprawiania piłki. Ale mamy mało sal gimnastycznych, gdzie można taki bieg zrealizować. ©℗

Rozmawiała Anna Wittenberg