Nitras: PiS zawłaszczył system, a my musimy go pilnować [WYWIAD]

Do obwodów zamkniętych, gdzie najczęściej dochodzi do nadużyć, będziemy kierować najlepszych, najbardziej doświadczonych, znających system i mających silny charakter ludzi – mówi Sławomir Nitras z PO, koordynujący akcję „Przypilnuj wyborów”.

Ruszyła akcja pilnowanie wyborów, ile tych osób do tej pory się zgłosiło?

W ciągu czterech tygodni prawie 20 tys. To satysfakcjonujący wynik, ale naszą ambicją jest być w każdej komisji, choć wiadomo, że im mniejsze miejscowości, tym jest trudniej.

Czyli brakuje wam tam, gdzie PiS dostawi - na podstawie zmian w ordynacji - lokale wyborcze. Dodatkowo ma ich powstać co najmniej 4 tys.

Można tak powiedzieć, natomiast tych lokali jest mniej, niż się spodziewaliśmy. W pierwszej kolejności będziemy kierowali ludzi do obwodów zamkniętych (np. więzienia, szpitale), bo tam było najwięcej nieprawidłowości. I to nie jest tendencja polska, a ogólna prawidłowość - im lokale są większe i komisje są większe, tym ta kontrola społeczna jest większa, bo więcej ludzi to widzi. Więc do obwodów zamkniętych będziemy kierować najlepszych, najbardziej doświadczonych, znających system i mających silny charakter ludzi. Podobna prawidłowość dotyczy też tych małych komisji, nie dlatego, że one są na prowincji, tylko dlatego, że one są małe i tam najłatwiej manipulować. PiS zawłaszczył system, a my musimy go pilnować.

Tylko o tym, że wybory są trudne czy niemożliwe do sfałszowania, nie mówią tylko osoby z PKW czy KBW, ale np. sędzia Wojciech Hermeliński.

W Polsce w ostatnich latach, jeśli chodzi o procedury wyborcze, działy się rzeczy, o których profesorom się nie śniło. Gdybyście zapytali prof. Hermelińskiego, którego znam i szanuję, czy możliwe jest to, żeby PKP swoim pasażerom rozdawały ulotki za Dudą, to by powiedział, że jest niemożliwe, bo jest prawo, są przepisy, prawda? O wyborach kopertowych mam przypominać? Problem polega na tym, że Kaczyński nagina i łamie prawo tam, gdzie mu to pasuje. Jak teraz nie postawimy tamy, to za kilka lat wybory będą fikcją jak w czasach PRL. Obywatelska Kontrola Wyborów to właśnie taka tama.

Mówicie o możliwych fałszerstwach wyborczych, ale odsetek głosów nieważnych maleje z wyborów na wybory.

Były komisje, w których 100 proc. głosowało na Dudę – tak było w części DPS. I jeśli PiS stworzył kilka tysięcy małych komisji wyborczych, to właśnie po to, żeby były podobne do tych DPS.

Nowe komisje są tworzone dla minimum 200 wyborców, by mieli bliżej do lokalu. Może to błąd, że ich nie było wcześniej?

Wcześniej była możliwość tworzenia komisji wszędzie, gdzie samorządy uznawały to za wskazane. Robiły to samorządy, które biorą pod uwagę racjonalność pewnej mapy, zdolności organizacyjne, potrzeby itd. Jak była taka potrzeba, to samorządy tworzyły mniejsze komisje. Mój pogląd jest taki, że PiS zauważył, że im mniejsza komisja to trudniej jest kontrolować wybory jako całość, a łatwiej nią manipulować. I postanowił zrobić maksymalną liczbę małych komisji - po to, by móc w nich manipulować. Odgórnie. Nie pytając samorządów o zdanie. Intencja jest oczywista. Chęć manipulacji.

Tylko jakiego modus operandi manipulowania wynikiem wyborów się spodziewacie, na którym poziomie - lokalnej komisji, czy w momencie przesyłania protokołów z niej wyżej?

Jestem w stanie sobie wyobrazić manipulację na każdym poziomie, tylko ruch nie jest tworzony po to, żeby na siłę szukać sensacji. OKW ma być jak ludzie, którzy podczas powodzi stają na wałach, pilnują ich, żeby woda nie zalała ich miejscowości. Mamy pilnować, żeby manipulacje były niemożliwe. Tak jak uniemożliwiliśmy przeprowadzenie „wyborów kopertowych”.

Możemy mówić o wałach, ale jak to sprowadzić do konkretów? Jak będziecie instruować ludzi, których wyślecie do komisji, na jakie mechanizmy mają uważać?

Będą reagowac na przypadki agitacji, próby łamania tajności, samodzielności oddawania głosów, musieli bardzo uważać czy przed rozpoczęciem głosowania urna jest pusta. Czy jest odpowiednia liczba kart do głosowania. Czy liczba kart się zgadza na "dzień dobry" z tym, co jest na koniec. Czy suma kart w urnach plus te, co zostały, zgadzają się z liczbą porządkową. Czy urna jest cały czas obserwowana. Czy sprawdzane są dokumenty ludzi, którzy przychodzą głosować., czy to są prawdziwi ludzie. Czy są tzw. karuzele. Na te wszystkie rzeczy trzeba uważać.

Karuzele?

Widziałem to na własne oczy i to wielokrotnie, gdy jeździłem obserwować wybory w innych krajach. Są grupy ludzi, którzy jeżdżą autobusami od komisji do komisji, dostają zaświadczenia i głosują wielokrotnie.

W Polsce?

Nie, tak było w Rosji, na Białorusi.

Przy obowiązującym w Polsce systemie, takie numery raczej nie przejdą. Zwłaszcza przy szykowanym Centralnym Rejestrze Wyborców, który ma zbierać w jednym miejscu dane osób z prawem do oddania głosu.

Nieprawda. Do tej pory byliśmy tego pewni, dlatego że były druki ścisłego zarachowania i gmina wydawała jedno zaświadczenie wyborcy na jedno głosowanie. Dzisiaj dane będą zebrane nie w 2,5 tys. Gmin, a w jednym miejscu. Przy Centralnym Rejestrze Wyborców, nie ma pewności, że nie będzie nieprawidłowości przy wydawaniu zaświadczeń, nie pojawi się ich większa liczba, co umożliwi oddawnie kilku głosów. I to system, który tworzy min. Cieszyński, a który – przypomnę – ma doświadczenie ze sprowadzaniem respiratorów, gdzie co najmniej się pomylił, o ile nie było tam złej woli, oraz ze sprowadzeniem maseczek, gdzie przynajmniej też się pomylił. I dzisiaj on mówi, że będzie miał system gotowy w sierpniu. A kiedy ten system będzie sprawdzony, kiedy będzie przetestowany?

Testy są robione teraz, bo system ma ruszyć w sierpniu. Jeżeli testy pokażą, że nie może ruszyć, to nie zostanie użyty w tych wyborach.

I co wtedy?

Będą obowiązywać dotychczasowe zasady.

Ale to jest bardzo ważna informacja. Postawcie się w naszej sytuacji, my jesteśmy opozycyjną partią, która nie wierzy rządzącym, bo wielokrotnie nam udowodnili, że są gotowi do łamania i nadużywania prawa na swoją korzyść. I oni uruchamiają nowy system tuż przed startem kalendarza wyborczego, bo wybory będą ogłaszane w sierpniu, a rejestrowanie kandydatów czy członków komisji wyborczych rusza w pierwszych dniach września. A my jaki my mamy wgląd w ten system? Jaką mamy pewność, że jest dobry i nie ma w nim manipulacji, jakiś wtyczek. Przyjmijcie założenie, że my im nie ufamy. Dotychczasowy system jest rozproszony, to znaczy, że jeżeli ktoś by chciał coś manipulować, to wystarczy jeden uczciwy w małej gminie, który zwróci uwagę, że coś jest nie tak. A co się dzieje w tym systemie, to wie pan Cieszyński i jego paru kolegów. Nic o nim nie wiemy.

Zmian w CRW będą mogły dokonywać samorządy, jeśli np. do ich spisu dopisze jakiś wyborca. A oprócz nich MSZ, MSW, PKW i KBW. To nie są naturalni aktorzy w tym procesie?

Przypomnę, że na czele MSWiA stoi człowiek, który został skazany za nielegalną prowokację w stosunku do wicepremiera swojego rządu, który został skazany na 3 lata. Przestępstwo Kamińskiego było elementem kampanii wyborczej PiS. Do czego chce mnie przekonać? Że Kamiński jest gwarantem uczciwości wyborów? Nie żartujcie Panowie.

Nie ufacie Państwowej Komisji Wyborczej?

Mamy swoje doświadczenia. Wcześniej PKW to byli niezależni sędziowie, prawda? Dzisiaj są tam przedstawiciele partii. Nas reprezentują profesorowie prawa, a PiS reprezentują radni PiS. I to oni mają większość. A my o cokolwiek byśmy się nie zapytali, czy będą podwyżki diet, czy jak działa system, nic nie wiemy. Nie mamy żadnej informacji.

Ale były już organizowane wybory przy udziale obecnej PKW i nie wzbudziły one jakichś szczególnych kontrowersji.

Panowie, żartujecie? Wybory kopertowe, druzgocący raport OBWE po wyborach prezydenckich. To jest oskarżenie pod adresem PKW. Nie ufamy i będziemy kontrolować jej działania.

To tylko dla przypomnienia zastrzeżenia OBWE dotyczyły głównie kampanii a nie samego procesu głosowania. A wracając do waszej inicjatywy - jak się organizujecie?

Tworzymy własny system informatyczny. Pierwsze testy system przeszedł trzy tygodnie temu, kolejne będą na początku lipca i najważniejszy będzie w sierpniu. To system, który tworzymy na potrzeby KO dla kilkudziesięciu tysięcy ludzi, zaangażowanych w wybory, on pozwala np. sprawdzić, czy ludzie, którzy się do nas zgłaszają są prawdziwi.

Ale jak ktoś przychodzi do was z ulicy, to jak go weryfikujecie?

Nawet nie przychodzi z ulicy, bo rejestruje się przez system. Nasza procedura rejestracji jest podobna do systemu bankowego, nie da się tego zrobić, jeśli się nie poda PESELu i innych danych, w tym numeru telefonu, a przypomnę, że w Polsce numer telefonu jest przypisany do osoby. Jeśli chętny przejdzie weryfikację, to my tworzymy mu profil, generujemy kod, który wysyłamy na numer telefonu i on musi się w takim profilu zaufanym zweryfikować tym kodem.

A macie pewność, że wśród tych ludzi nie będzie koni trojańskich, podesłanych przez waszych konkurentów?

Nie, nie mamy, ale mamy pomysł na to, jak sobie z nimi poradzić. Nawet jeżeliby pan Cieszyński wysłał swojego kolegę, żeby się zarejestrował, to my go po prostu skierujemy do komisji i będzie tam pracował w naszym imieniu. Ale naszą ambicją jest posiadanie więcej niż jednej osoby w komisji, więc mimo wszystko będzie wzajemna kontrola. Poza tym my wiemy, kim jest ten człowiek. Ja, widząc człowieka pierwszy raz, nie jestem w stanie powiedzieć, co tak naprawdę myśli, ale to nie będą ludzie z ulicy, na chwilę. My ich poznamy, mamy ich w systemie, pracujemy z nimi, muszą przejść szkolenia. To pokaże skalę zaangażowania. Poza tym lokalnie ludzie się znają, wiedzą kto kim jest, a my mamy pełnomocników w każdym powiecie. Mam podgląd na całą Polskę i każdy każdy koordynator powiatowy ma możliwość weryfikacji osób ze swojego terenu. Chce podkreślić, że zgłaszają się szlachetni uczciwi ludzie. Obywatele chcący bronić polskiej demokracji.

Robiliśmy sondaże o obawach o fałszowanie wyborów i tam wychodziła taka rzecz, że w elektoracie opozycyjnym jest strach, ale ten strach budzi ...

.. zniechęcenie do udziału w wyborach, obawa wywołuje demobilizację. Znamy te badania.

I co z nich wynika dla was?

Że jeżeli pokażemy przed wyborami ogromny zastęp ludzi, gotowych do pilnowania wyborów, to rozwiejemy te obawy. To zniechęcenie było widoczne ale po marszu 4 czerwca wszystko się zmieniło. Wróciła wiara w zwycięstwo.

Ta cała kontrola wyborów to nie obudowanie PO różnymi ludźmi i instytucjami? Podobnym przykładem jest chyba Campus Przyszłości, inicjatywa Rafała Trzaskowskiego.

To nie ma nic wspólnego z Campusem. Dla mnie Campus Polska Przyszłości i kontrola wyborów są zupełnie innymi projektami. Campus powstał dlatego, że w normalnych, dojrzałych demokracjach istnieje taka infrastruktura społeczna, która zagospodarowuje i edukuje ludzi mających ambicje społeczne, którzy chcą być aktywni. Jak ja bym popatrzył na Sejm, to ludzi z mojego pokolenia jest tu całkiem sporo, z różnych stron. Kamiński, Bielan, Kowalski, Poncyljusz, Kowal, Szczerba, szejna - ja ich wszystkich znam od 18-19. roku życia, bo interesowały nas podobne sprawy. Dziś brakuje infrastruktury społecznej dla ludzi, którzy chcą być publicznie aktywni. My chcemy im taką przestrzeń stworzyć. Mam 50 lat i widzę, że mój życiorys, który kiedyś wydawał mi się przypadkowym zbiegiem wydarzeń, wcale przypadkowy nie był. To, że się znalazłem w Sejmie, było dosyć naturalne.

Campus ma wychować przyszłych posłów Platformy?

Przecież my się w ogóle nie kierujemy poglądami politycznymi, zapraszając ludzi. Tam są ludzie od PiS-u, przez Partię Razem, aż po Konfederację. Spektrum bardzo różnych poglądów. My chcemy, żeby ci ludzie się poznali, uczyli pewnej kultury, umieli ze sobą rozmawiać. Mamy ambicję, by Campus przetrwał lata, a ten rok jest dla nas trudny, bo jest rokiem wyborczym.

Waszą ambicją jest też to, żeby nie było tam agitacji wyborczej.

Na żadnym Campusie nie zależy nam na agitacji wyborczej. Campus robimy już po raz trzeci, nie jest tak, że robimy go z myślą o trwającej kampanii.

Czy finansowanie Campusu przez podmioty z zagranicy, np. z Niemiec, to nie jest niezręczność?

Ale dlaczego ma być? Przecież żyjemy w wolnym kraju, nie w Rosji putinowskiej czy na Węgrzech. Jesteśmy organizacją pozarządową, fundacją, która gromadzi środki na organizację Campusu. Czy to, że dostajemy pieniądze na ten cel np. od amerykańskich fundacji, jest przestępstwem? To zupełnie legalne działanie. Dla kontrastu pisowskie imprezy są finansowane z pieniędzy budżetowych. I to jest przestępstwo.

Chcieliśmy jeszcze zapytać o sytuację w kampanii w tej chwili. Kto wygrywa?

Widać wyraźnie, kto przegrywa.

Zsumowana opozycja, bez Konfederacji ma około 50 proc., ale nadal to PiS utrzymuje najwyższe notowania.

Myśmy co najmniej od jesieni zeszłego roku w tej kampanii bardzo ciężko pracowali i to w bardzo niesprzyjających okolicznościach dla opozycji. Biegliśmy pod wiatr, zawsze było coś nie tak - albo JP2, albo wojna, która zawsze sprzyja rządzącym, podpieranie się przez PiS dozbrajaniem armii, uchodźcami itd. Do tego strona opozycyjna utknęła w dyskusjach o wspólnych listach. Ale w polityce jest tak, że czasami wieje bardzo mocno w twarz, a czasami wieje ci w żagiel.

Tak jak teraz? Opozycja poczuła, że może wygrać z PiS?

Byliśmy na tę sytuację gotowi, bo ten wcześniejszy bieg pod wiatr mocno nas zahartował. Rozwinęliśmy skrzydła i pokazaliśmy, że jesteśmy zdolni do zwycięstw. Natomiast PiS biegł cały czas z wiatrem i im się wydawało, że jest super. Tylko że jak przyszły pierwsze kłopoty, to się wszystko mu zawaliło, cała kampanijna koncepcja. Cała strategia kampanii PiS zbudowana była najpierw na wojnie, ruskim zagrożeniu, potem na utworzeniu tej komisji na wzór sowieckiej. Okraszonej serialem TVP pod tytułem RESET. I co z tego zostało? Dziś w samym PiS przyznają, że ta ich kampania potrzebuje resetu.

Tylko że wy macie kwitnącą kampanię i macie 30 proc. Oni mają złą kampanię, a mają 33-34 proc.

Pamiętajmy, z jakich poziomów startowaliśmy. My doganiamy PiS. Moim zdaniem to idzie w kierunku przecięcia sondażowego.

W KO nie ma obawy przed scenariuszem, w którym wizja przejęcia władzy przez dzisiejszą całą opozycję wyłoży się z powodów nie do końca zależnych od was? Widzimy osłabienie sondażowe Lewicy i Trzeciej Drogi, jeśli zwłaszcza ci drudzy nie przekroczą progu 8-proc., nie wejdą do Sejmu, a beneficjentem tego w największym stopniu będzie PiS.

Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, za co my jesteśmy odpowiedzialni? Czy jesteśmy odpowiedzialni za siebie, czy za innych?

Tusk sam chce być postrzegany jako lider opozycji, a to oznacza nie tylko przywileje, ale też pewne zobowiązania.

Powtórzę: czy my mamy wpływ na zachowania Trzeciej Drogi? No nie mamy.

Trochę jednak stawiacie ich do pionu ostatnio.

Ja widzę to zagrożenie, o którym mówicie, ale wydaje mi się też, że oni mają jeszcze czas na prace i pozytywne działania w swojej kampanii. Wszystkie scenariusze są na stole. Trzymam szczerze za nich kciuki. Mam nadzieje, że trwałe sondażowe wyprzedzenie przez Koalicje Obywatelska partii Kaczyńskiego wytworzy nowa sytuacje. Korzystna również dla mniejszych ugrupowań demokratycznych. Bliższa współpraca tez jest jeszcze możliwa.

Jedna lista opozycji też?

Ja bym jeszcze jej nie wykluczał, ale wydaje mi się, że im mniej o tym się mówi publicznie tym większe są te ewentualnie szanse. Ale ktoś musi z PiS wygrać. Być pierwszym na mecie.

Czyli chcecie być pierwsi w tym wyścigu, wyprzedzić PiS.

To powinno być dzisiaj naszym celem.

Bez względu na to, jaki wynik będzie miała reszta komitetów opozycyjnych?

Chcielibyśmy, żeby mieli jak najlepszy. To nie są naczynia połączone, że my musimy im zabrać, żeby nam urosło

Dlaczego wyborca ma zagłosować na KO? W czy czym jesteście lepsi od PiS? PiS daje świadczenia, a wy chcecie żeby ludzie zarabiali?

Wydaje mi się, że my bronimy dorobku i kierunku, którym Polska idzie od 30 lat, co doprowadziło nas do sytuacji, w której żadne pokolenie Polaków w historii nie żyło w tak bezpiecznym, przewidywalnym i zamożnym kraju. I to się nie stało przypadkiem. W latach 90. wcale nie było przesądzone, że Polska będzie się lepiej rozwijać niż Czechy, Węgry, a nawet Serbia czy Ukraina. Ba, swego czasu Ukraina była bogatszym krajem niż Polska. Dziś schodzenie z tej drogi, trwające od 2015 roku, jest bardzo niebezpieczne. I widać już tego skutki. marginalizacja polityczna, kreatywna księgowość budżetu państwa, gigantyczny ukryty dług najwyższa w Europie inflacja, fatalnie niski poziom inwestycji. Monopole państwowe skutkujące wysokimi cenami energii, paliw. Szerząca się korupcja i klientelizm.

Prezes Kaczyński wyszedł z pomysłem referendum ws. uchodźców…

To jest również przykład próby manipulacji wyborami. Przecież chodzi o to żeby uciec od problemów. Złodziejstw PIS, drożyzny, inflacji, trudnej sytuacji gospodarczej, dramatycznej sytuacji kobiet. Kaczyński próbuje na siłę znów zbudować jakąś oś narracyjnego sporu o uchodźców. Mam nadzieję, że to nie zadziała, bo to sztuczny problem. Zwłaszcza, że w tym samym czasie PiS sprowadza do kraju najwięcej uchodźców czy najwięcej imigrantów z Azji - choćby do nowej inwestycji Orlenu związanej z rozbudową rafinerii pod Płockiem.

Czy jednak pomysł przymusowej relokacji uchodźców to nie błąd Komisji Europejskiej? Nawet jak ich relokują do takich krajów jak Polska, to przecież na siłę ich tu nie zatrzymamy.

Każdy ma tu swoje racje. Paradoksalnie moglibyśmy powiedzieć, że to rozwiązanie jest w obronie Polski, bo przecież dlaczego my mamy sobie sami radzić z problemem uchodźców ukraińskich albo migrantami docierającymi do nas z Białorusi?

A zostawicie mur na granicy, jeśli przejmiecie władzę?

Nie wiem, czy ten mur rzeczywiście działa. Przekroczyć go może właściwie każdy, kto chce. Jedyne osoby, które nie przechodzą przez mur, to są te dzieci dwuletnie, które nie są w stanie przeskoczyć. Inni przeskakują.