Krytykujecie szefa NBP za jego sposoby walki z inflacją, czyli głównie podnoszenie stóp procentowych. Jakie są w takim razie pomysły PO na drożyznę?

Przede wszystkim ta walka została przegrana dawno temu, bo działania zostały podjęte za późno. Skutkiem tej złej polityki NBP i braku reakcji na sygnały jest dwucyfrowa inflacja. Kiedy trzeba było delikatnie podnieść stopy procentowe, prezes Glapiński twierdził, że grozi nam… deflacja.

Rząd przekonuje, że częściowo mamy inflację wynikającą z wojny w Ukrainie.

Reklama

Mnie to nie przekonuje, wystarczy spojrzeć na inne kraje UE. NBP źle ocenił sytuację gospodarczą Polski i za tę pomyłkę zapłacą wszyscy Polacy. Drożyzna w Polsce wybuchła jeszcze przed wojną - widać to było po cenach energii elektrycznej czy gazu. Dziś obserwujemy skutki szkodliwej polityki energetycznej PiS w czasie poprzedzającym wojnę. A wpływ wojny na Ukrainie na wzrost inflacji jest dopiero przed nami.

To wasza diagnoza sytuacji, a my pytamy o to, jak wy byście inflację zwalczali.

Reklama

Działalibyśmy dużo wcześniej. Środki z unijnego Funduszu Odbudowy – których wypłatę blokuje upór rządu PiS – byłyby pierwszą poduszką bezpieczeństwa. W sprawach gospodarczych jesteśmy wiarygodni i odpowiedzialni. Udowodniliśmy to podczas światowego kryzysu gospodarczego Polska była „zieloną wyspą”, a rząd Donalda Tuska pokazał, jak należy dbać o wartość złotego i realnie uchronił portfele Polaków. Dzisiaj po wielomiesięcznej braku działań rządu i NBP nie da się szybko zahamować inflacji i szalejącej drożyzny. Uważam, że dałoby się ją częściowo ograniczyć, gdyby ponad 60 mld zł wpływów z handlu uprawnieniami do emisji CO2 przeznaczono na transformację energetyczną, czyli rozbudowę sieci i odbiór energii od prosumentów, wiatraków czy biogazowni. Wtedy nie byłoby takiego skokowego wzrostu wartości rachunków, np. za energię elektryczną. Drugi element to polityka niektórych spółek Skarbu Państwa, jak choćby rekordowy zysk Orlenu za 2021 rok, który głównie wynika z łupienia polskich kierowców.

Orlen twierdzi, że łączenie marży modelowej z cenami paliw i zyskami koncernu jest manipulacją. „Modelowa marża jest wskaźnikiem teoretycznym, jej poziom byłby realizowany przy całkowitym wykorzystaniu tańszej ropy rosyjskiej. Obecnie w Orlen to zaledwie 30 proc." – twierdzi rzeczniczka koncernu.

Uważam, że Orlen nie powinien w ten sposób chwalić się zyskiem, który wynika z drożyzny na rynku paliw i sięgania do kieszeni polskich kierowców.

Platforma nie podniosła ręki/nie podniesie ręki (tu wariantowo na razie dajemy - red.) za przedłużeniem kadencji Adama Glapińskiego. Dlaczego?

Bo ta kandydatura to policzek wymierzony w kredytobiorców, konsumentów, przedsiębiorców. Glapiński uzyskał rekordowe wynagrodzenie w 2021 roku, na konferencjach prasowych opowiada bzdury, doprowadził do rozjechania się celu inflacyjnego ze stanem rzeczywistym i jeszcze ma dostać za to nagrodę w postaci drugiej kadencji?

Jeśli w 2023 roku przejmiecie władzę, będziecie musieli z nim współpracować. Pan sobie to wyobraża?

NBP nie jest od prowadzenia polityki gospodarczej, tylko od dbania o wartość pieniądza. Niestety w ostatnim czasie Bank był wykorzystywany do tego pierwszego. I to główny zarzut do prezesa Glapińskiego, np. o „manipulacje” na rynku walutowym, żeby zapewnić rekordowy zysk NBP. Na pewno jesteśmy w stanie prowadzić politykę gospodarczą nawet mając takiego prezesa banku centralnego. Ale jeśli okaże się, że Glapiński wykroczył poza swoje konstytucyjne uprawnienia, czyli zajmował się współkreowaniem polityki gospodarczej kosztem wartości pieniądza, to trzeba pamiętać, że za to są określone sankcje. I o tym będziemy myśleć po wygranych wyborach.

Ma pan na myśli Trybunał Stanu dla prezesa NBP?

Jeżeli prezes NBP naruszył prawo lub zaniechał działań, do których został powołany, poniesie odpowiedzialność, w tym karną. W mojej ocenie to, co działo się w ostatnim czasie, może być podstawą do stawiania zarzutów wobec prezesa NBP.

A co z radą polityki pieniężnej?

Dziś najważniejsze jest ustabilizowanie złotego, zahamowanie drożyzny i ograniczenie inflacji.

Inflacja w krajach strefy euro jest dwucyfrowa.

Tyle że ona wystąpiła tam tylko w ostatnim czasie i rzeczywiście jest inflacją wojenną, a jeszcze przed wybuchem wojny w niektórych krajach była deflacja. Powtarzam, w Polsce efekt drożyzny jest spotęgowany czynnikami sprzed wojenny w Ukrainie.

Mamy festiwal propozycji dotyczących pomocy dla kredytobiorców. Wy chcecie zamrożenia wysokości rat według stanu na koniec 2021 roku. Nie prościej byłoby upowszechnić dostęp do Funduszu Wsparcia Kredytobiorców?

Nasze rozwiązanie jest proste i automatyczne. Jeśli rząd ma inne, to niech je położy na stole.

Tylko czy to nie jest trochę orbanizacja polityki? Na Węgrzech wprowadzono maksymalne ceny niektórych produktów, a wy chcecie wprowadzić maksymalne wartości kredytów.

Państwo powinno pomagać osobom dotkniętym skutkami trudnej sytuacji.

Chcecie pomóc wszystkim kredytobiorcom czy tylko tym, którzy spełnią jakieś kryteria?

W pierwszej kolejności trzeba pomóc tym, którzy znaleźli się na skraju bankructwa wskutek zaniechań NBP i wysokich stóp procentowych. W większości krajów, gdy następuje taka interwencja państwa, wprowadzany jest próg dochodowy. To kwestia ustalenia kryteriów. Z pewnością pomoc państwa powinna być dla ludzi, którzy spłacają kredyt za swoje pierwsze mieszkanie czy dom, a nie nabyli nieruchomości w celach inwestycyjnych.

Ostatnio lider PO opowiedział się za 20-proc. podwyżkami dla budżetówki. Gdy był premierem to był w tych sprawach bardzo wstrzemięźliwy. Skąd ta zmiana?

Gdy rządziliśmy nie było rekordowej inflacji. Nie było drożyzny i rozregulowania gospodarki, przeszliśmy suchą stopą przez światowy kryzys gospodarczy. Jeśli rząd prowadzi tak złą politykę, to trzeba chronić Polaków przed szkodliwymi działaniami rządu PiS.

Budżet wytrzyma?

Budżet opiera się o prognozę inflacji 3,3 proc. a jak widać będzie ona znacznie wyższa. Tak samo dochody budżetu, które mogą być o 40 mld zł większe. Drożyzna to ludzkie tragedie i dramaty i od tego powinno być państwo, żeby w takich okolicznościach pomagać najbardziej potrzebującym Polakom. Podwyżki można z finansować z tzw. premii inflacyjnej, czyli wspomnianych wyżej dodatkowych wpływów do budżetu.

PiS niebawem wniesie do Sejmu kolejną reformę podatkową. Czy propozycja obniżenia PIT z 17 do 12 proc. jest do racjonalnego przebicia, czy to taki szach mat dla opozycji?

Przede wszystkim Polski Ład jest dowodem porażki rządu PiS. Polacy widzą ten bałagan, tysiące zamykanych biznesów na skutek Polskiego Ładu. Dzisiaj wyraźnie widać, że ten program nie miał być nowym, kompleksowym systemem podatkowym. To był projekt czysto polityczny skierowany na przedterminowe wybory wiosną tego roku. Projekt okazał się jednak absolutnym fiaskiem. Dzisiaj politycy PiS jak ognia unikają pytań dotyczących Polskiego Ładu. Polski Ład ogłosili Jarosław Kaczyński z Mateuszem Morawieckim na partyjnej imprezie. Jak przyszło do odpowiedzialności, to zwolnili ministra i jego zastępcę. Dzisiaj nikt nie wie, co będzie na koniec roku - zwłaszcza po słynnej deklaracji Morawieckiego, że podatnik sam sobie wybierze, według jakiego systemu się rozliczy. To absurd. Powtarzam Polski Ład to symbol nieudacznictwa PiS.

Benefity z Polskiego Ładu miały być widoczne w tym i przyszłym roku. Czy to nie uprawdopodabnia jednak wyborów w 2023 roku?

Było kilka przesłanek dla przedterminowych wyborów. Zapowiedź porozumienia się z KE w sprawie KPO i ustępstw w sprawie Izby Dyscyplinarnej. Wynajęte zostały nośniki reklamowe na marzec i kwiecień w olbrzymiej ilości, które dziś wykorzystywane są przez zupełnie inne podmioty.

Jesteście jakby co gotowi na wcześniejsze wybory?

Zawsze jesteśmy gotowi, natomiast jeśli Kaczyński chciałby robić wybory w środku wojny, to potrzebuje do tego głosów opozycji. A skoro tak, to wybory powinny odbyć się na naszych warunkach, a nie warunkach Kaczyńskiego. Na dziś możliwości są dwie. Pierwsza to wniosek o skrócenie kadencji Sejmu, czego nie da się zrobić bez ustaleń z opozycją. Druga to podanie rządu do dymisji i niepowołanie nowego w tzw. trzech krokach. Wtedy prezydent nie miałby już innej opcji jak zarządzić wybory.

To wasz warunek? Że jeśli wcześniejsze wybory, to tylko poprzez dymisję rządu?

My mówimy o tym, że w czasie wojny rząd powinien się zająć bezpieczeństwem naszych granic, a nie wewnętrznymi rozgrywkami pomiędzy Morawieckim, Ziobro, Kaczyńskim czy Sasinem.

To jaka jest rola opozycji w czasie wojny?

Pokazujemy, że w tej trudnej sytuacji jesteśmy w stanie współpracować z rządem. Widać to było np. przy pracach nad tzw. specustawą ukraińską. Samorządowcy, z których większość jest związana z opozycją, oraz organizacje pozarządowe wzięli na siebie cały ciężar organizowania i koordynacji pomocy dla uchodźców w czasie, gdy rząd nie miał jeszcze wypracowanych procedur. Pokazujemy więc wolę współpracy, ale konflikt w Ukrainie nie daje carte blanche dla wszelkich działań Kaczyńskiemu i jego ludziom.

Pobyt uchodźców ma kosztować około 24 mld zł. Czy można liczyć na współpracę opozycji i rządu jeśli chodzi o ubieganie się w UE o refundację tych środków?

Ta refundacja jest nam niezwykle potrzebna ale to rząd powinien złożyć wniosek w tej sprawie. Tymczasem Jarosław Kaczyński mówi w wywiadzie, że… nie będzie chodził po prośbie.

Ale premier już apeluje do UE o takie dofinansowanie. Jesteście w stanie stanąć w Brukseli razem z premierem w tej sprawie.

To Kaczyński dzielący Polaków, tkwi zamknięty w bańce polsko-polskiego sporu. My nasze intencje pokazaliśmy w europarlamencie głosując w sprawie rezolucji dotyczącej sankcji. Jeśli chodzi o pieniądze na uchodźców jesteśmy w stanie o nie walczyć, tylko rząd musi wypełnić wniosek do UE. Rząd nie może zachowywać się schizofrenicznie – z jednej strony współpracować z demokratyczną częścią w UE, a jednocześnie wspierać ludzi, którzy chcą tę UE rozwalić od środka, jak Orban, Le Penn czy Salvini.

Ale czy to przerzucanie się opozycji z rządem, kto bardziej wsparł Putina nie jest jałowe? Przecież rosyjska armia zbudowała się za pieniądze ze sprzedaży surowców. Jeśli Le Penn czy Salvini są jakimiś kukiełkami Putina, to Niemcy byli jego bankierami.

Tylko dziś Niemcy dokonują rewizji polityki, a Gazeta Polska w trakcie inwazji robi manifestację nie przed ambasadą Rosji a Niemiec. Absolutnie błędna okazała się polityka UE wobec Putina, bo zakładała, że uda się z nim dogadać. Nie da się. To okrutny tyran. Tylko rząd PiS musi jasno powiedzieć, że odcina się od współpracy z każdym, kto nie wspiera nakładania sankcji na Rosję. Dlatego błędem Kaczyńskiego były próby dogadywania się z politykami takimi jak Le Penn już po tym, jak miał informacje od Amerykanów o rosyjskim ataku. Tym bardziej, jeśli znał raport Antoniego Macierewicza, według którego Putin zabił Lecha Kaczyńskiego. Więc jeśli uznaje tezy Macierewicza za prawdziwe, to wysłał Morawieckiego na spotkanie z Salvinim, który nosił na piersi Putina. To absurd.

To jak podejść do Orbana? Od niego może zależeć, czy nie będzie weta do kolejnych sankcji wobec Rosji.

Sankcje są przyjmowane jednomyślnie więc warto dogadywać się z każdym, ale Orban musi jasno odciąć się od Putina. Nie może być żadnych układów z ludźmi Putina, a on mówiąc, że Zełenski jest jego wrogiem zapisał się do tej grupy. Nawiasem mówiąc, przed kilku laty Człowiekiem Roku Gazety Polskiej był właśnie Orban.

Co z KPO i ustawami sądowymi, które je mają odblokować?

Obecnie procedowany projekt nie przywraca elementarnych podstaw praworządności. Nie ma tam propozycji zmian KRS. Zgłosimy zasadnicze poprawki do tej propozycji.

Jakie?

Po pierwsze wyeliminowania z SN ludzi, którzy w ocenie TSUE nie są sędziami i zostali wrzuceni do Izby Dyscyplinarnej przez Ziobrę i upolitycznioną KRS. Niedopuszczalne jest także, by to prezydent decydował, kto ma być sędzią w sprawach dyscyplinarnych. Bez zmiany tych przepisów nie ma mowy byśmy poparli ustawę.

A co z sędziami z ID. PSL proponuje ich przesunięcie w stan spoczynku.

Nie można tych, którzy bezprawnie zostali sędziami, nagradzać. Nie ma mowy o stanie spoczynku dla nich. Muszą wrócić, skąd przyszli.

KPO nie jest warte mszy, tzn. przymknięcia na to oka i przegłosowania ustawy?

20 posłów PiS, w tym ministrowie rządu Morawieckiego, zagłosowali przeciwko ratyfikacji zasobów własnych UE, w tym funduszu Odbudowy, z którego KPO jest finansowy. Jeśli rząd chce odblokować KPO, niech swoimi głosami przyjmie ustawę. Warto podkreślić, że do psucia państwa zawsze mają większość, ale żeby coś naprawić potrzebują opozycji. Mimo sporów byli w stanie uchwalić lex Czarnek, konfiskować TVN chcieli ustawą, a teraz, by zrobić to samo z majątkami rosyjskich oligarchów potrzebują konstytucji. Kaczyński nie chce rozwiązywać problemów, szuka pól starcia z opozycją, bo buduje się na konflikcie, stąd wrzutka ze zmianą konstytucji i obarczanie opozycji odpowiedzialnością za odblokowanie KPO.

Nie ma potrzeby zmieniać konstytucji?

W sprawie liczenia pułapu długu konstytucja odsyła do ustawy, więc nie trzeba jej zmieniać. Przygotowaliśmy nawet taki projekt. Gdy kilka tygodni temu zaskoczyliśmy Kaczyńskiego poparciem dla ustawy o obronie ojczyzny, która mówi o wzroście wydatków na obronę, to nie podnosił kwestii zmiany ustawy zasadniczej. On potrzebuje pola starcia, a nie zmiany konstytucji.

A konfiskata?

Jarosław Kaczyński myli pojęcie wywłaszczenia z przepadkiem. Konfiskata to przepadek, a nie wywłaszczenie. Codziennie sądy w Polsce orzekają przepadek majątku. Dziś, gdy np. celnik wykryje przemyt na granicy, orzeka się przepadek, bo towar pochodzi z przestępstwa, dokładnie ten sam mechanizm można zastosować wobec majątku oligarchów. Żaden kraj w UE nie zmieniał konstytucji. Brytyjczycy, dla których własność prywatna jest święta, potrafią skonfiskować majątek wart setki miliardów funtów.

Skonfiskować czy zająć?

Zająć, a potem dokonać konfiskaty. Ale oczywiście niech orzeka o tym sąd. Inaczej bylibyśmy jedynym krajem, który wpisuje do konstytucji rosyjskich oligarchów. Gdybym miał być złośliwy, to zapytałbym, jak Kaczyński chce zmienić konstytucję, skoro do ustawy, która miała dać pracodawcom uprawnienie do testowania pracowników, nie mógł nawet przekonać 70 posłów własnego klubu. Ten pomysł jest tylko po to, by przykryć nieudolność rządu w sprawie konfiskaty mienia.

160 mln zł zostało zamrożone.

Ale jak wykazał poseł Kropiwnicki, 130 mln zł z tego to efekt działania banków na podstawie bezpośredniego wykonania sankcji UE. Nie ma tu żadnej zasługi rządu. Gdyby Kaczyńskiemu chodziło o skuteczne działanie, to nie czekałby tyle od spotkania w KPRM do momentu złożenia projektu. Dzisiaj wyraźnie widać, że państwo nie działa…

Na pierwszych trzech miejscach naszego sondażu na temat tego, którzy politycy sprawdzili się w pandemii wymieni są prezydent, premier i Rafał Trzaskowski. Płyną z tego jakieś wnioski polityczne?

Rafał Trzaskowski stał się symbolem dobrego działania samorządów w sprawie uchodźców. To dobrze, że ankietowani dostrzegają rolę samorządów.

A polityczne wnioski dla opozycji i wyborów?

Rafał Trzaskowski jest wiceszefem PO i jedną z ważniejszych postaci naszej partii.

A może będzie kandydatem na premiera?

Trzeba dzielić się rolami, ale z mówieniem o konkretnych funkcjach byłbym ostrożny. Choć rzecz jasna uważam, że naturalnym kandydatem na premiera jest szef partii, zwycięskiej partii. Wierzę, że będzie to Platforma Obywatelska.