Widzimy dziś próbę przemodelowania myślenia o kontrolowaniu służb w sposób, który budzi niepokój o ich skuteczne działanie. Sugeruje się nam, że o służbach i ich metodach funkcjonowania należy mówić publicznie – mówi Stanisław Żaryn.
Dzień bez informacji o tym, kogo służby inwigilowały za pomocą Pegasusa, dniem straconym. Ile jeszcze nazwisk wypłynie? Ostatnie wskazała Gazeta Wyborcza: były rzecznik PiS Adam Hofman, były poseł Mariusz Antoni K., były minister Dawid Jackiewicz.
Niektórzy politycy widzą, że temat Pegasusa jest popularny i „grzeje”. Spodziewam się, że będzie to motyw przewodni kolejnych dni. Ja natomiast widzę, że włączają się również ci, którzy za rządów PO, sami stając przed podobnymi dylematami, podejmowali takie decyzje jak my.
To znaczy jakie?
Decyzje o tym, by nie ujawniać, nie dyskutować publicznie o metodach kontroli operacyjnej. Na przykład gdy w 2014 r. portal Niebezpiecznik, a za nim inni, pisał o tym, że polskie służby kupiły podobny program, opisywany tak jak dziś Pegasus, wyprodukowany przez włoską firmę. A zakup miał być namierzony przez Citizen Lab.
Czyli Citizen Lab w dzisiejszej dyskusji jest dla pana wiarygodnym źródłem informacji, skoro teraz powołuje się pan na jego ekspertów?
Mówię tylko, że wówczas nie było publicznej dyskusji, jakim oprogramowaniem dysponują polskie służby i jakie mają metody operacyjne. Nie było jej również, gdy Paweł Wojtunik podjął decyzję w grudniu 2013 r., by odmówić wnioskowi o dostęp do informacji publicznej, czy CBA dysponuje narzędziem do kontroli internetu. Wówczas podjęto słuszne decyzje, by nie dyskutować o tym publicznie. Dziś na bazie doniesień Citizen Lab te same osoby, które odmawiały informacji, oczekują od nas jawności.
Ale dyskusja trwa w najlepsze. Jarosław Kaczyński w mediach stwierdził o Pegasusie, że „źle by było, gdyby polskie służby nie miały tego typu narzędzia”. Nie spytam, czy służby go mają, ale czy żałują, że mają.
Trwa debata motywowana wyłącznie polityczne. Nie zaprzeczam, że kontrola operacyjna jest stosowana. Ale miejscem dyskusji powinna być sejmowa komisja do spraw służb specjalnych.
Przedstawiciele opozycji mówią, że próbowali postawić sprawę Pegasusa na tej komisji, ale usłyszeli wyraźny sprzeciw.
To ich interpretacja. Znana jest publicznie wypowiedź przewodniczącego, posła Waldemara Andzela, że sprawa była omówiona, że on nie widzi nieprawidłowości w zakresie stosowania kontroli operacyjnej. Kontrola służb przez komisję sejmową jest dziś na bieżąco realizowana i nie mam sygnału, by ktokolwiek unikał stawienia się przed nią.
Czyli gdyby złożono wniosek o przesłuchanie na temat Pegasusa w trybie niejawnym…
Nie unikamy kontaktów z komisją.
Służby dziś są w defensywie?
Służby próbuje się zepchnąć do narożnika. Niektórzy cynicznie wykorzystują to, że o sprawach kontroli operacyjnej nie możemy mówić publicznie i trudno nam odpierać ataki. Można więc prowadzić swoją narrację, sugerować, że mamy do czynienia z ogólnopolskim spiskiem przeciwko opozycji, która jest masowo inwigilowana. To bzdury. Mamy przecież do czynienia z działalnością, która jest niejawna i wkracza głęboko w sferę prywatności osób kontrolowanych. Zgodnie ze standardami, nie tyko polskimi, ta działalność podlega kontroli na innych zasadach niż kontrola społeczna. Kontrola jest sprawowana faktycznie. Mamy w ustawach wymienione, które służby mogą stosować te metody. Mamy też konieczność zgody sądowej na każdą formę kontroli operacyjnej. A także przepisy, które mówią, na jakich zasadach w dalszym postępowaniu można wykorzystywać zgromadzone materiały.
W ustawie o policji jest np. napisane, że może wykorzystywać kontrolę operacyjną jedynie w sprawach wymienionych w ustawach. I to tylko jeśli „inne środki okazały się bezskuteczne albo będą nieprzydatne”. Kto to ocenia?
To jest obowiązek służby, która wnioskuje do prokuratury, potem do sądu, by wykazać, że dana sprawa mieści się w katalogu spraw, gdzie można stosować kontrolę, a także - że inne metody, mniej inwazyjne, są nieskuteczne.
Kto z ramienia służb dba o rzetelność danych we wniosku do sądu?
Szef danej służby. Lub osoba przez niego upoważniona, która podpisuje wniosek. Te działania są oczywiście realizowane przez konkretnych funkcjonariuszy szczebla niższego, ale odpowiedzialność ciąży na szefie.
Czy sędzia, decydując o nałożeniu kontroli, za każdym razem ma pełną wiedzę, czy dotyczy ona adwokata, lekarza, osoby z immunitetem itp.? Czy gdy wniosek dotyczy wykonujących te zawody, jest on rozpatrywany mimo wszystko?
Wniosek musi zawierać dane, które jednoznacznie definiują osobę.
Pytanie tylko, czy Jana Kowalskiego, czy mecenasa, prokuratora czy senatora Kowalskiego?
W sytuacjach gdy kontrola operacyjna danej osoby może wchodzić w zakres przepisów związanych z tajemnicami zawodowymi, taka informacja jest wskazywana we wniosku. Taka jest praktyka, tak wynika z moich informacji.
Z pana informacji czy tak po prostu jest?
Służba, która kieruje wniosek o kontrolę do sądu i wie, że w jej następstwie pozyskane materiały mogą zahaczać o tajemnicę zawodową, a potem wrócić do sądu, by ocenił, czy można korzystać z takiego materiału, zaznacza to już na wstępnym etapie. Tego przed sądem się nie ukrywa.
Czyli sąd ponad wszelką wątpliwość ma wiedzę, że dany wniosek dotyczy mecenasa, senatora, prokuratora?
We wniosku umieszcza się informację, jeśli dana sprawa może dotyczyć tajemnic zawodowych, które są w sposób szczególny chronione przez prawo.
Czyli najpierw są zdobywane materiały, a dopiero potem jest rozpatrywanie, czy można je wykorzystać, mimo tajemnicy zawodowej?
Jeśli materiały zgromadzone w czasie kontroli operacyjnej mogą naruszać którąś z tajemnic zawodowych, to muszą być autoryzowane przez sąd. Przedkłada się je prokuratorowi, a następne sądowi z prośba o decyzję, czy mogą być wykorzystane w dalszych działaniach prokuratorskich, śledczych, czy mają być zniszczone.
Jak często sądy nie wyrażają zgody?
Takie przypadki mają miejsce, ale nie są częste. Sąd ma świadomość, o jakiej działalności w ramach kontroli operacyjnej mowa. Sprawą drugorzędną jest - wbrew temu, co ostatnio suflują niektórzy komentatorzy - metoda, jaką służba będzie osiągać określone cele.
Dlaczego drugorzędną?
Mamy w przepisach wspólny dla wszystkich służb katalog działań, który określany jest jako kontrola operacyjna. Gdy sąd rozpatruje wniosek, wie, czy chodzi o założenie pokojowego podsłuchu, kontrolowanie przesyłek, czy o coś innego. Dla nas sprawą drugorzędna jest to, jakimi metodami służba pozyska te dane. Sąd nie musi oceniać, jak służba dostanie się do pokoju, by założyć podsłuch. Tymczasem w dyskusji, jaka się toczy, jest sugestia, że sądy nie były informowane, że ta czy inna metoda pracy operacyjnej była stosowana. To jakby pisać do sądu, jakie modele kamer czy mikrofonów będą zakładane. W moim mniemaniu kluczowe jest to, czy służba ma prawo pobrać dane, a nie, jak to zrobi technicznie. To nie ma znaczenia dla procedury.
Czy sędzia ma wiedzę, że podpisuje wniosek o kontrolę z wykorzystaniem systemu typu Pegasus?
Raz jeszcze: sądy nie muszą mieć wiedzy, jakimi metodami pozyskiwane są dane - one oceniają zasadność działania w ramach przepisów dotyczących kontroli operacyjnej. Jasne, że musimy pozyskiwać dane, wykorzystując najnowsze narzędzia teleinformatyczne. Bez tego nie będziemy skuteczni. Jestem przekonany, że sędziowie mają tego świadomość.
Zakładanie fizycznie kamery w pokoju to technika z lat 90. XX w. Czy nie jest tak, że przepisy prawa zostają w tyle, bo nie nadążają za rozwiązaniami typu Pegasus?
Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 2014 r. stwierdził jednoznacznie, że nie widzi konieczności opracowania w formie ustaw kompetencyjnych konkretnego katalogu metod prac operacyjnych.
To było siedem lat temu. Dla techniki zamierzchła przeszłość…
Tylko czy mamy zmieniać ustawy co chwilę, gdy pojawia się nowy program potencjalnie do wykorzystania przez służby?
Zapewne nie, ale niedostosowywanie prawa do postępu technologicznego też powoduje, że prawo nie przystaje do rzeczywistości.
Mam wrażenie, że dziś chodzi przede wszystkim o podsycanie nieufności wobec instytucji państwowych, szafowanie oskarżeniami bez dowodów.
Jak często służby stosują kontrolę w trybie niecierpiącym zwłoki (gdy zgoda sądu rozpatrywana jest już po nałożeniu kontroli, w ciągu ciągu dni)?
Takie są wymogi działań służb, które czasem działają ad hoc. To tryb wykorzystywany rzadko.
Gdy nie ma zgody sądu, materiały są niszczone. Jak to fizycznie wygląda? Skąd pewność, że nie ma kopii zapasowych?
Szef służby powołuje komisję, która podpisuje protokół. To jest ewidencjonowane.
W niedawnej rozmowie z DGP sędzia Ptaszek z SO w Warszawie mówiła: niepokój budzi fakt, że po 2016 r. został zmieniony art. 168 a k.p.k. I dziś dowodu nie można uznać za niedopuszczalny tylko dlatego, że został uzyskany z naruszeniem przepisów postępowania lub w wyniku czynu zabronionego. Czy to furtka, na wypadek gdyby sąd uznał, że dowód należy zniszczyć?
Ta nowelizacja to decyzja polityczna parlamentu, nie służb. Przepisy nie dotyczą tylko kontroli operacyjnej, ale i innych kwestii. To kwestia uznania, czy dowody pozyskane w sposób sprzeczny z przepisami, ale poświadczające złamanie prawa przez daną osobę powinny być wykorzystane w dalszej procedurze. W różnych krajach Zachodu widzimy różnorodne podejście do tych kwestii. Nie czuję się uprawniony do zabierania głosu w tej sprawie.
Sędziowie zwracają uwagę na jeszcze jedna kwestię: w trybie postępowania procesowego osoba, wobec której stosowano techniki operacyjne, ostatecznie jest informowana o tym fakcie i może wystąpić o zbadanie, czy taka kontrola była legalna, o tyle w przypadku kontroli pozaprocesowej, osoby nią objęte nigdy nie są o tym informowane. I nie mają żadnych uprawnień, by domagać się zbadania, czy zastosowano wobec nich te przepisy słusznie.
W tej sprawie uważam, że musimy brać pod uwagę mocniej perspektywę służb. Inaczej sparaliżujemy jej główną działalność, która ma być niejawna. Nie wyobrażam sobie, by osoba poddana kontroli była potem szczegółowo informowana o tym, co się działo. Zwłaszcza gdyby np. po kilku latach pojawił się nowy świadek, który potwierdziłby pierwotne przypuszczenia, że dana osoba prowadziła działalność przestępczą. Postulat informowania wszystkich o działaniach służb narażałby te ostatnie na dekonspirację i oznaczał radykalne obniżenie ich skuteczności.
Istnieje jakakolwiek gwarancja prawna, że w przypadku kontroli pozaprocesowej nie narusza się swobód obywatelskich?
Działania służb w tym zakresie opierają się na gwarancjach, które nie mają charakteru publicznego. Służby podlegają kontroli sądowej, parlamentarnej. Jako państwo zgodziliśmy się przed laty na taki model: realny, ale niejawny.
Senator Michał Kamiński zapowiada raport po zakończeniu prac komisji ds. Pegasusa i projekt reformy kontroli parlamentarnej nad służbami.
To, co dzieje się w Senacie, to głównie polityka. Część senatorów już przecież formułuje wnioski końcowe, przekonuje, że były zidentyfikowane przypadki „nielegalnej inwigilacji”, przekonuje, że istnieje jakiś powszechny mechanizm nielegalnego inwigilowania opozycji. Tyle że żadnych dowodów nielegalnych działań nie ma. To bezpodstawne oskarżenia, formułowane na potrzeby polityczne. Do tej debaty również dołącza się wątek podważania systemu kontroli służb, który w Polsce funkcjonuje od lat. Widzimy dziś próbę przemodelowania myślenia o kontrolowaniu służb w sposób, który budzi niepokój o ich skuteczne działanie. Sugeruje się nam, że o służbach i ich metodach funkcjonowania należy mówić publicznie.
Warto przypomnieć, ze ETPC zwrócił się do polskiego rządu o wyjaśnienia w sprawie inwigilacji prowadzonej przez służby. To efekt skarg polskich aktywistów z Fundacji Panoptykon i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz adwokata Mikołaja Pietrzaka. To był jeszcze 2019 r.
Stoimy na stanowisku, odnosząc się do ETPC, że regulacja służb to prawo suwerenne państwa członkowskiego. Przemodelowując myślenie o służbach, obniżymy radykalnie ich skuteczność. Wracając do kwestii kontroli operacyjnej - ona przecież jest stosowana, by ścigać sprawców przestępstw, weryfikować sygnały dotyczące działań sprzecznych z prawem. Przepisy mówią jednoznacznie, że uprawnione służby mogą pobierać różne dane, m.in. z nośników danych i telekomunikacyjnych urządzeń końcowych. To wszystko ma na celu skuteczne ściganie przestępstw.
Czyli w rozumieniu obecnych przepisów kontrolować można wszystko i wszystkich?
Przepisy nie ograniczają danych, które mogą zostać pobrane. To pokazuje, że niektóre tezy promowane przez media i polityków, wskazujące na istnienie rzekomych ograniczeń, nie bazują na przepisach. Można działać w ramach wymienionych w ustawach katalogów.
Które, jak przytaczaliśmy wyżej, są sformułowane szeroko i ogólnie.
Przepisy budują katalog konkretnych działań, które mogą stosować służby. Nie przedstawiono nam dowodów na ich złamanie.
A jak działały służby wobec m.in. mec. Giertycha, prokurator Wrzosek, senatora Brejzy?
Nigdy nie odnosiliśmy się do informacji o szczegółach działań służb.
