Uważam, że musimy odbudować demokrację konstytucyjną i państwo lepsze niż to przed 2015 r. nie dlatego, że tak sobie życzy Bruksela, tylko że taki jest interes Polaków
Z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim rozmawia Magdalena Rigamonti
Od lat się pan miota w polskiej polityce...
Miota? Nie miotałem się i nie miotam.
Teraz się pan z chłopami zadaje.
Bo jestem w koalicji z Polskim Stronnictwem Ludowym?
Która to partia weszła z PiS-em w układ i w zamian za poparcie prof. Marcina Wiącka na stanowisko RPO zgodziła się poprzeć Karola Nawrockiego, byłego dyrektora Muzeum II Wojny Światowej, na stanowisko prezesa IPN. Brał pan udział w tym dealu?
Nie sposób mówić o dealu. Rozumiem, że PiS z jakichś powodów uznał, że nie będzie kontynuował sporu o rzecznika praw obywatelskich. Biorę też pod uwagę taką motywację PiS-u, że chce skończyć ten spór, który jest obciążeniem w oczach opinii międzynarodowej. Tych obciążeń jest tak dużo, że nie wykluczam, że Kaczyński postanowił zdjąć jedno z nich. Zresztą nie sposób mi o tym mówić, bo nie mam po temu ani tytułu, ani wiedzy.
To znaczy, że pan jest pionkiem, w najlepszym razie satelitą Koalicji Polskiej.
Nie jestem satelitą, jestem po prostu bezpartyjnym członkiem KP, który dysponuje głosem w Senacie i mocą przekonywania. Profesora Wiącka poparła cała opozycja. Doprawdy nie widzę tu dealu. Nie podjąłem decyzji w sprawie kandydatury pana Nawrockiego. Sens mojej obecności w KP bierze się z dwóch motywów. Po pierwsze jest to formacja, która w największym stopniu może przyczynić się do odtworzenia czy odbudowania jedności wspólnoty politycznej... Jest realną siłą.
Podobnie mówił pan, wiążąc się z PiS – za pierwszym i za drugim razem – a potem z Platformą Obywatelską.
Nie wstępowałem do PO, nie byłem członkiem tej partii.
Ale kooperował pan, wszedł pan do Senatu z ramienia Koalicji Obywatelskiej.
Ale coś się przez ten czas stało.
Prezes Kosiniak-Kamysz poniósł sromotną porażkę w wyborach prezydenckich, niewiele ponad 2 proc. głosów. Jest słabością partii, a nie jej siłą.
W wyborach prezydenckich PSL nigdy nie uzyskiwał dobrych wyników. Natomiast Koalicja Polska ma trwałe miejsce na scenie społecznej i politycznej. Bez jej znaczącego udziału w spektrum opozycyjnym nie jest możliwy rząd alternatywny dla Prawa i Sprawiedliwości. Poza tym, jak widać, same wyniki w wyborach prezydenckich nie są wyznacznikiem bieżącej pozycji politycznej. Rafał Trzaskowski miał dobry wynik, a nie potrafił go przekuć w trwałą pozycję polityczną. Ponadto Koalicja Polska nie jest obciążona tęsknotą za przeszłością. Całe ugrupowanie jest zainteresowane moim programem tworzenia dobrego, sprawnego, obywatelskiego państwa z bardzo realną częścią legislacyjną. W pierwszej kolejności przedstawimy projekt „Otwarty parlamentaryzm”, który usunie przepisy pozwalające na tłumienie wolności politycznej w parlamencie, otworzy go na organizacje pozarządowe i wzmocni funkcje kontrolne, transparentność legislacji. Mam duży szacunek do polityków opozycji i to różnych ugrupowań. Jestem jednym z senatorów, który nigdy nie naruszył jedności w głosowaniach w Senacie.
I zawsze to było zgodne z pańskim sumieniem?
W Senacie nie ma dyscypliny w kwestiach światopoglądowych. Próby jej narzucenia podjęto w Platformie, ze szkodą dla niej samej. Mówię o uznaniu za dominujący głos za liberalizacją aborcji. Takiego stanowiska nie przyjmuje się w partiach centrowych i centroprawicowych w Europie Zachodniej. W kampanii wyborczej mówiłem jasno, że jestem przeciwny zaostrzeniu prawa aborcyjnego i krytyczny wobec jego liberalizacji. Z pełną świadomością głosowałem za ustawodawstwem z 1993 r. i uznawałem je za sprawiedliwą i roztropną formę ochrony życia. Wówczas byłem jednym z sygnatariuszy projektu ustawy chroniącej prawo do życia z przekonania, a nie ze względu na rachubę polityczną.
W 1990 r. arcybiskup Kowalczyk, nuncjusz apostolski, wstrzymał sprawę aborcji.
Uważał, że trzeba z tym poczekać do wizyty Jana Pawła II.
Postawiłbym tezę, że to nie była delikatność, tylko rachuba, żeby najpierw zadbać o pozycję Kościoła. Biskup Kowalczyk odegrał zdecydowanie negatywną rolę w Kościele i życiu publicznym. Nie brałem pod uwagę jego stanowiska.
To pan zaczął budować polską politykę historyczną.
I teraz to zostało całkowicie wykoślawione przez fałszywą wizję patriotyzmu. To, co budowałem, oczywiście nie sam, na przełomie XX i XXI wieku, było odpowiedzią na apel o państwową, odpowiedzialną politykę pamięci.
Pan powołał Muzeum Historii Polski.
Ale nie mogę się wypowiadać na temat tej instytucji, bo nie mam teraz merytorycznego wpływu na tworzenie stałej wystawy. Mówię szczególnie o tej części, która dotyczy historii najnowszej, Solidarności, sprawiedliwego ukazania różnych nurtów opozycyjnych i oceny Lecha Wałęsy. Nie jestem w stanie wystawić listu gwarancyjnego. Podobnie jak Aleksander Hall, byłem w sporze z Lechem Wałęsą w okresie jego prezydentury. Lech Wałęsa miał okres poważnego uwikłania we współpracę z SB, ale potem odegrał w historii polskiej walki o wolność, w historii Solidarności, rolę pozytywną i ważną. Jego niezależność od władzy i racjonalność w latach 80. były istotnym czynnikiem zwycięstwa Solidarności. Gdy propaganda obecnej władzy odsądza go od czci i wiary, trzeba się temu sprzeciwić w imię sprawiedliwości.
Można go po prostu wyciąć z podręczników i z muzeów.
Wiem. Za całością wysiłku, który zrodził się z końcem epoki AWS-u, bo wtedy rozpoczęto budowę polskiej polityki pamięci, stał mądry patriotyzm połączony ze zdolnościami do ukazywania polskiego doświadczenia historycznego w kategoriach uniwersalnych i z szacunkiem dla innych narodów. Teraz niestety mamy do czynienia z opaczną wizją patriotyzmu, od czasu do czasu obciążoną nacjonalizmem. Nade wszystko jeszcze taką, która do wszystkich odnosi się podejrzliwie i właściwie wyklucza promieniowanie polskiej historii. Obserwuję dobre instytucje i dobrych urzędników, którzy są kompletnie bezradni wobec ideologii przyjętej odgórnie. To jest jedna wielka strata czasu, a przy tym popełniane są ciężkie błędy, które kończą się gorszącymi kapitulacjami – jak w przypadku ustawy o IPN, przed którą przestrzegali przecież nie tylko ludzie opozycji, lecz także środowiska walczące o polską pamięć. Pamiętam artykuły mec. Lecha Obary, prowadzącego sprawy w imieniu byłych więźniów Auschwitz i ich dobrego imienia. Przestrzegał przed uchwaleniem nowelizacji ustawy o IPN. Polityka historyczna to kolejny rodzaj polityki publicznej, która jest podporządkowana celom wewnętrznym. Zdecydowanie wyżej ceni się mobilizowanie własnego elektoratu niż interes Polski.
Polityce PiS-u nie można przeciwstawiać kosmopolityzmu i komunikatu, że w zasadzie za każdym razem jesteśmy po stronie Brukseli
Kto jest teraz mózgiem polityki historycznej w PiS-ie?
Jarosław Kaczyński i Jacek Kurski. Kaczyński w sensie politycznym, a Kurski, bo uruchomił propagandę, której zasadniczym elementem jest to, co nazywam opaczną wizją patriotyzmu. Kurski to taki Szczepański współczesnych czasów, tylko bez skrupułów. Do prowadzenia tej destrukcyjnej polityki nie potrzeba doktryny, tylko kilku zaleceń. Instytucje się dostosowują, urzędnicy redukują programy, które mogą się nie spodobać kierownictwu PiS-u, robią projekty, które są neutralne i mają mniejsze znaczenie. Mają tysiące sposobów, żeby się dostosować do złej ideologii. Teraz, nawet gdyby którykolwiek z ministrów starał się robić inną politykę, to i tak do opinii publicznej dociera zły produkt. Inna sprawa, że ministrowie nie próbują się przeciwstawić. Nawet jeśli Mateusz Morawiecki prywatnie myśli co innego, to rzadko wpływa na realną treść. Polscy konserwatyści zawsze przestrzegali, żeby nie podporządkowywać polityki sporowi ideologicznemu, cywilizacyjnemu, który ma teraz miejsce w Europie. Polska ma własne interesy i nie może po prostu podporządkowywać się udziałowi w tym sporze. Tym bardziej że to jest powiązane z opaczną wizją cywilizacji Zachodu. W świadomości Zjednoczonej Prawicy to świat, który gaśnie i jest zepsuty. Tymczasem każdy, kto zajrzy do danych, widzi bardzo wysokie zaufanie, szczególnie w krajach północnych, w Niemczech, Wielkiej Brytanii i Skandynawii. Jest więc pytanie, czy ten świat rzeczywiście gaśnie. Bo to, że się odwraca od kultury chrześcijańskiej, nad czym boleję, to inna sprawa. Ale to na pewno nie jest cywilizacja, która umiera. To, jak o niej się mówi w TVP, jest absolutnie niedorzeczne, sprzeczne z ludzkim doświadczeniem. Czy pani wie, gdzie społeczeństwo polskie przeżywa największy wzrost demograficzny? W Wielkiej Brytanii. Tylko tam. Podsumowując, rządy PiS w kontekście polityki historycznej traktuję jako incydent. Potem przyjdzie normalna, odpowiedzialna polityka i mam nadzieję, że wrócimy do tych myśli, które były także moim udziałem i inspirowały także odpowiedzialną politykę pamięci.
Ale elektorat PiS zostanie. Co z tymi ludźmi, zapomnicie o nich?
Dotykamy istotnej rzeczy, po pierwsze nie można odtrącić identyfikujących się z tradycją, przeżywających polskie dziedzictwo historyczne.
Co to znaczy?
Takich, którzy gorąco przeżywają związek z polską tradycją patriotyczną, którzy cieszą się z beatyfikacji prymasa Wyszyńskiego. Takich, którzy traktują patriotyzm państwowy jako istotną wartość. I takich ludzi w Polsce jest bardzo dużo. Problem w tym, że PiS zajął tę przestrzeń ze swoją destrukcyjną ideologią. Na szczęście ta rywalizacja się nie zakończyła. Oczywiście ma pani rację, że PiS pozostanie, pozostanie też grupa gorących wyborców tej partii, ale nie powinniśmy pozwalać na to, żeby PiS miał monopol na polską tradycję i dumę narodową. Batalię o patriotyzm uznaję za całkowicie otwartą i dlatego uważam, że nie można przeciwstawiać polityce PiS-u kosmopolityzmu i praktyki, która komunikuje ludziom, że w zasadzie każdorazowo jesteśmy po stronie Brukseli. Żadna dojrzała formacja polityczna, łącznie z tymi, które są najbardziej zakotwiczone w polityce europejskiej, jak niemiecka CDU, nie zakłada, że będzie za każdym razem po stronie Brukseli. Uważam, że musimy odbudować demokrację konstytucyjną w Polsce i państwo lepsze niż to przed 2015 r. nie dlatego, że tak sobie życzy Bruksela, tylko że taki jest interes Polaków i tego wymagają dobro Rzeczpospolitej i polska tradycja prawna. Bardziej mnie przejmuje to, co będzie po tym incydencie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Papież Jan Paweł II powiedział w 1999 r., że niczego się nie zbuduje na złorzeczeniu. Władza czerpiąca siłę z negatywnych emocji wyczerpie się.
Nikt go nie słuchał.
Wtedy słuchano. Kaczyński wszystko buduje na regule niepewności. Tylko zapomina, że władza, która znosi reguły, pozbawia się trwałości. To nie ma przyszłości, to nie potrwa długo.
Pan jest dobrej myśli.
Od urodzenia. Musimy z tego wyjść i musimy umocnić Rzeczpospolitą, bo idą ciężkie czasy – niepewność w sferze międzynarodowej, wielkie wyzwania cywilizacyjne, słabość Europy, systematyczna neoimperialna polityka Putina, gigantyczny konflikt Ameryka – Chiny. Trzeba się ogarnąć i myśleć po swojemu. Opozycja musi się wyzwolić z pozycji słabeusza wobec opinii międzynarodowej.
Chyba właśnie po to do Platformy Obywatelskiej wrócił Donald Tusk.
W Koalicji Polskiej nie ma myślenia restauracyjnego, czyli sentymentu do lat przed 2015 r. Uwolnienie się od tego sentymentu jest kluczem do sukcesu opozycji.
Pan też używa czasownika „odbudujemy”.
Zbudujemy. Jestem dziś głęboko przekonany, że po ewolucji Koalicji Obywatelskiej to Koalicja Polska jest miejscem pewności, rdzeniem projektu centrowego.
Może po prostu zostać wchłonięta przez PO Donalda Tuska.
Nie przypuszczam, że tak się stanie. Teraz Donald Tusk ogarnął gospodarstwo, zapobiegł ciężkiemu kryzysowi, chwycił za kierownicę, bo przecież samochód PO jechał już od dawna bez kierowcy. Patrzę na to pozytywnie, bo życzę każdemu ugrupowaniu opozycyjnemu, żeby było sterowne i zdrowe.
Szykuje się powtórka sprzed 2015 r.
Wielu polityków amerykańskich i zachodnioeuropejskich widzi, że aby odeprzeć populizm, trzeba zbudować szeroką koalicję, której komponentem powinna być też klasyczna centroprawica. Jak się populizmowi przeciwstawi wyłącznie ultraprogresywną agendę, to będzie święcił triumfy. Nie sądzę, by PO uzyskała hegemonistyczną pozycję. Zarówno Koalicja Polska, jak i ugrupowanie Hołowni wnoszą pewne elementy nowości i świeżości, które są wartościowe z punktu widzenia interesu opozycji jako całości. Majoryzacja opozycji przez PO, którą pani uznaje za pewną, a może nawet nieuchronną, będzie sprzyjała PiS-owi, bo znowu będzie to spór pomiędzy polityką PiS a restauracją, sentymentem do przeszłości. Poza tym pamiętajmy, że wybory wygrywają nie gorący sympatycy danej partii, tylko środek, który ma prawo pytać przede wszystkim o przyszłość i nie interesować się zasługami z przeszłości. Uważam, że powinny się wytworzyć dwa nurty opozycji. Silnie identyfikuję się z tym, w którym obecność wartości klasycznej, demokratycznej centroprawicy są niepodważalne. To oznacza, że nie oddajemy PiS-owi takich pojęć jak wspólnota, patriotyzm, interes narodowy, tylko walczymy o ich autentyczny charakter, przeciwstawiając się formacji politycznej, która prowadzi destrukcyjną politykę. Wyborcy wiedzą, jakie są moje poglądy, docenili sprzeciw wobec drastycznych działań PiS dotyczących niezależności Trybunału Konstytucyjnego i sądownictwa. Mam poczucie, że ten nurt myślenia jest doceniany. To znaczy nurt umiarkowanie konserwatywny, który stoi w obronie demokracji konstytucyjnej.
W ostatnich wyborach głosowała na pana rekordowa liczba ludzi – 308 tys., tzw. konserwatywny środek.
Rzadko się przypomina mój wynik, a dobrze wiemy, że wielu uważało, że nie mam szans.
Motyle w brzuchu były?
Mężczyzna nie powinien mówić, że jest twardy. Najbardziej przykre były zarzuty formułowane w stosunku do mnie w absolutnie złej wierze.
Że jest pan fundamentalistą?
Takie są niegroźne, bo nieprawdziwe i łatwe do odparcia. W kampanii internetowej przedstawiono przeciwko mnie świadectwa osób, które podobno przeszły przymusową operację chirurgiczną płci poza Polską, w Stanach Zjednoczonych. To był drastyczny fake news przypisujący mi poparcie takich praktyk. Próbowano ze mnie zrobić łatwy cel, ale to już naprawdę przeszłość.
Na tej przeszłości buduje pan swoją karierę polityczną.
Szkoła polskiego konserwatyzmu, z którą się identyfikuję od lat 80., od obecności w Ruchu Młodej Polski, była bardzo konsekwentna w obronie niezależności sądownictwa. RMP jako jedno z niewielu środowisk w ogóle stawiał kwestię zbudowania niezależnego Trybunału Konstytucyjnego. To było wtedy, kiedy nie mieliśmy jeszcze państwa niepodległego, wolnego i samorządnego. Wynikało to więc z moich przekonań, które się nie zmieniły. I zapewniam panią: w antypopulistycznej koalicji jest miejsce dla ludzi o umiarkowanie konserwatywnych poglądach.
Pan ma umiarkowanie konserwatywne poglądy?
Tak sądzę. Ten nurt polskiego konserwatyzmu, który reprezentuję, cechuje się umiarem, dążeniem do tonowania konfliktów politycznych i honorowaniem interesu państwa jako całości.
Z silnym udziałem Kościoła.
O sprawach relacji Kościół – państwo myślę zdecydowanie inaczej niż Prawo i Sprawiedliwość. Uważam, że kluczem do przyszłości chrześcijaństwa w Polsce jest redukcja przywilejów politycznych Kościoła hierarchicznego i chrześcijaństwo skromne, bez ostentacji, niepartycypujące w życiu politycznym.
Przed wyborami by pan tego nie powiedział.
Powiedziałbym, bo mam głębokie przekonanie, że to jest dobre i dla chrześcijaństwa, i dla wspólnoty politycznej. Takie chrześcijaństwo będzie wydawało także owoce społeczne. A jeśli chodzi o aspekt praw obywateli, to fundamentalne jest to, aby w ramach tego nowego konsensusu, odbudowy wspólnoty politycznej, odbudowy jedności, było jasne, że chronimy wysoki standard wolności religijnej wiernych. Zresztą jest to też standard prawa europejskiego. Kluczowe jest także okazanie empatii wiernym, a nie biskupom. Mam ogromny szacunek do pracy wielu zakonnic i księży. Wiem, że często są to ludzie skrzywdzeni. Oni nie chcieli i nie chcą dzierżyć przywilejów politycznych, nie chcą być aktorami politycznymi. W mojej wizji demokratycznego państwa jest ochrona mniejszości, uznanie na poziomie elementarnym związków partnerskich i ochrona wolności religijnej wiernych, okazywanie szacunku ludziom przywiązanym do Kościoła. Ksiądz Tischner przypominał, że wyjątkowa pozycja Kościoła (on pisał o Kościele lat 70. i 80.) wynika z tego, co działo się w duszy narodu, to znaczy, że ludzie stanęli po stronie wiary i wolności przeciwko dyktaturze komunistycznej. Mam poczucie, że Kościół hierarchiczny nadużył tego, skąd pochodzi jego siła. Ale to, co jest najprawdziwsze, najgłębsze, to znaczy pragnienie Boga, prawo do wyznawania religii przez wiernych, powinno być chronione przez prawo i wspólnotę państwową.
Pan podsumowuje relacje państwo – Kościół, opowiadając o swojej politycznej drodze.
Ale nie robię benefisów. Kiedyś jeden z polityków PiS-u zrobił swój benefis, mając zaledwie 50 lat. Powiedziałem prezesowi Kaczyńskiemu: posłuchaj, ludzie pokolenia twojej mamy by się nigdy na to nie zgodzili... To było dawno temu. ©℗
