- W dyskursie publicznym mamy do czynienia z jakimś fantazjowaniem na temat doświadczeń kobiet w kwestiach dla nas ważnych. Często, na przykład mówiąc o aborcji, kobiety są przedstawiane w pozycji ofiary. Jeśli Polka, to oczywiście matka. A ten mit już nie funkcjonuje - mówi dr Magdalena Grabowska, socjolożka, feministka pracująca w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Jaki jest polski feminizm?
Przede wszystkim nie zaczął się teraz. Gdyby śledzić historię ruchu feministycznego, to pojawił się na przełomie lat 80. i 90. XX wieku. Możemy też spojrzeć jeszcze bardziej wstecz, nie tylko na to co działo się w PRL, ale w okresie międzywojennym i przed 1918 rokiem. To wtedy kobiety uzyskały prawa wyborcze, zaczęły się pierwsze przebłyski emancypacji.
Co wnoszą do tego ruchu współczesne kobiety?
Na pewno odwagę mówienia o tym, które tematy są ważne, i to bez politycznego krygowania się. To jest duża zmiana jakościowa, wcześniej wypowiedzi aktywistek uznawano za radykalny przekaz feministyczny i robiono wszystko, by nie dopuszczać ich do głosu. Podczas protestów można też zobaczyć jak zmienia się język, hasła są bardziej emocjonalne i odważniejsze niż dotąd. Mamy do czynienia z nowym rodzajem aktywizmu, który odbywa się w dużej mierze w mediach społecznościowych i w ogóle w przestrzeni pop kultury. I co jeszcze ważne: charakterystyczne dla obecnego feminizmu jest dość duże zróżnicowanie i nieskupianie się na jednym celu, na jednym interesie czy na potrzebach jednej grupy społecznej.
Czy taka szersza perspektywa jest dobrą metodą? Protesty nie dotyczą już tylko wyroku TK ws. aborcji, ale również rządów PiS, kwestii związanych z pandemią czy gospodarką.
Od czasu czarnych protestów w 2016 roku wiemy, że niemożliwy jest aktywizm, który jest ukierunkowany na jeden sposób działania i na jeden cel. Trudno jest wtedy doprowadzić do masowej mobilizacji. Poza tym cele są może różnorodne, ale zazębiają się i na tym polega ich siła. Rzeczywiście obecne protesty nie dotyczą już wyłącznie aborcji, ale są również antysystemowe i antypisowskie. Nie pomińmy jednak faktu, że to właśnie protesty związane z prawami kobiet i prawem do aborcji wyprowadziły tylu ludzi na ulicę. Prawa kobiet to nie jest kwestia marginalna, ale kluczowa dla polityki i demokracji.
Myśli Pani, że ten potencjał uda się utrzymać? Polska jest krajem konserwatywnym, a Polacy są podzieleni w wielu kwestiach, w tym związanych z aborcją.
Mam nadzieję, że się uda wkrótce uznać podmiotowość kobiet i grup mniejszościowych, na przykład osób ze społeczności LGBT+. Jeśli chodzi o kwestie związane z przerywaniem ciąży, to też się zmieni. Owszem, społeczeństwo polskie jest konserwatywne, ale jednocześnie bardzo się zmienia. Polski konserwatyzm jest dość specyficzny, obyczajowo powierzchowny. Potrzebuje też równowagi pomiędzy tradycją i nowoczesnością. Ludzie mówią, że są za postępem, ale nie chcą jednocześnie zatracić tradycyjnego sposobu życia, i niekoniecznie ma to głęboki wydźwięk religijny.
Obserwujemy zmianę pokoleniową. To już nie jest tak, że duże miasta wiedzą, czego potrzebują małe i mniejsze miejscowości. Kobiety wychodzą protestować w dużych i małych miastach, na zachodzie i wschodzie Polski. Rodzi się nowy rodzaj dialogu, nie góra-dół jak wcześniej, a bardziej horyzontalny.
Sondaże pokazują, że młode osoby coraz częściej deklarują poglądy lewicowe niż prawicowe. To efekt zmęczenia PiS czy raczej typowa zmiana historyczna?
Myślę, że jest to związane zarówno z ograniczeniem praw kobiet, bo ten wzrost notowany jest przede wszystkim wśród młodych kobiet, jak i z ograniczeniem praw mniejszości seksualnych. Istotnym powodem jest też to, co się dzieje w Kościele katolickim - absolutna bezkarność jeśli chodzi o przestępstwa popełniane przez jego reprezentantów. W tym sensie zwrot ku lewicy jest naturalny.
I przełoży się na wyniki przyszłych wyborów?
W Polsce ludzie deklarują pewne poglądy, ale później często nie głosują zgodnie z nimi. Mam wrażenie, że za bardzo trzymamy się tego, co znamy z przeszłości. Przez wiele dziesięcioleci wszyscy uważali, że feminizm to jest ruch marginalny, aborcja – temat marginalny. Nagle w 2016 roku okazało się, że jest wręcz przeciwnie. Być może tak samo jest z lewicą.
Lewica wspiera strajk kobiet i bierze udział w protestach. W sondażach jednak nie widać, że poparcie dla ugrupowania rośnie.
Ostatnie sondaże mówią, że lewica może liczyć na około 10 proc. poparcie i to jest wzrost Budowanie zaufania społecznego i masy krytycznej to jest długi proces. Kluczowe w nim będzie przełamanie sposobu myślenia, w którym lewica kojarzona jest przez młodych ludzi z komunizmem, który w Polsce ze względów historycznych postrzegany jest jednoznacznie negatywnie. Tymczasem młodzi patrzą w przyszłość, która nie wygląda dobrze z ich punktu widzenia. Jest kryzys ekonomiczny, przed nami kryzys klimatyczny i seria ograniczeń praw człowieka.
Proszę zauważyć, że to, co robią posłanki lewicy, jest bardzo ciekawe. Intensywnie łączą się ze społeczeństwem, są blisko ludzi. Jeżeli porówna się w jaki sposób funkcjonują reprezentantki lewicy i Platformy Obywatelskiej, to zobaczymy, że te drugie wypowiadają się o innych osobach, o innych kobietach, nigdy zaś o sobie, tak jakby to była grupa, do której one nie należą.
Sądzi Pani, że zmiany doprowadzą do osłabienia mocno wgranego w naszych głowach mitu? Matki Polki, opiekunki, kobiety, która nie potrafi sama o sobie decydować i potrzebuje doradcy, który powie jej jakie są jej oczekiwania?
Faktycznie nie tylko w mediach państwowych, ale często też w niezależnych mamy do czynienia z jakimś fantazjowaniem na temat doświadczeń kobiet w kwestiach dla nas ważnych. Media czują, że muszą się wpasować w główny nurt myślenia o matce Polce, i wydaje mi się, że nie nadążają za zmianą. Często, na przykład mówiąc o aborcji, kobiety są przedstawiane w pozycji ofiary. Jeśli Polka, to oczywiście matka. A ten mit już nie funkcjonuje, nie ma pokrycia w praktyce społecznej
I jakie tutaj Pani widzi rozwiązanie?
Uważam, że dobrze byłoby pokazać różnorodność doświadczeń. Doświadczenie aborcji może być bardzo różne. To może być doświadczenie traumatyczne, związane z chorobą i z cierpieniem. Może też to być doświadczenie ambiwalentne, czyli niezwiązane z żadnymi odczuciami, ale może również wiązać się z doświadczeniem ulgi. Do debaty warto włączyć te osoby, których to dotyczy, i które mogą o tych doświadczeniach opowiedzieć.
Kolejny problem polega na tym, że rozmawiamy o rzeczach, na które nie mamy definicji. Kiedy mówimy o prawie do wyboru, prawach kobiet, to każdy ma co innego na myśli.
Na przykład?
Ktoś może myśleć, że prawo do wyboru to jest prawo do aborcji pod trzema warunkami, które dotychczas były w tzw. kompromisie. Inne osoby uważają, że prawo do wyboru oznacza, że aborcja jest całkowicie uwolniona, nie ma żadnych restrykcji. Jeszcze inne osoby uważają, że wybór jest ważny, ale nie powinna go dokonywać jedna osoba, lecz para czy wręcz rodzina. Ktoś z kolei uważa, że w wyborze powinni uczestniczyć eksperci, prawnicy, psychologowie.
A władza?
Jest kluczową w tej kwestii. Bo politycy podpinają się pod dominujący dyskurs, by zdobyć i utrzymać władzę.
Marta Lempart mówi, że młode pokolenie śmieje się z tego rządu, że uznaje go za karykaturalny. Ironia doprowadzi do zmiany?
W polityce bardzo mocno działają emocje: gniew, furia, przekleństwa, niezrozumienie. Strajk Kobiet w dużej mierze buduje się na sondowaniu nowych form działania politycznego. Radykalna nieuprzejmość, niezgadzanie się, wyśmiewanie. W tej chwili nie wiemy na ile to jest dobra strategia. Wiemy jednak, że strategia działa, jeżeli spaja ludzi, a to obserwowaliśmy w październiku ubiegłego roku.
Nie jestem pewna, czy na konflikcie i antagonizowaniu społeczeństwa uda się zdublować dialog i dojść do konsensusu. Nie chodzi mi tutaj tylko o rząd, bo Strajk Kobiet nie dogada się ze Zjednoczoną Prawicą. Ruch feministyczny nie przeciągnie na swoją stronę osób konserwatywnych. Rozmawianie z nimi i tworzenie dialogu, to jest, moim zdaniem, marnowanie energii. Gra się toczy o tzw. centrum, które jest niezdecydowane. Jest to grupa osób, która czasem głosuje na PiS, czasem na PO, być może będzie głosowała na lewicę w przyszłości, i to właśnie do tej grupy trzeba dotrzeć. Ironia wobec rządu może nie być strategią całościową, która obali rząd, ale może odegrać bardzo ważną rolę jako element, który spowoduje, że koniec końców ta władza upadnie.