Reklama
Z Ronaldem Inglehartem rozmawia Agnieszka Lichnerowicz
Czy to rewolucja?
Proces odchodzenia od religii nie zachodzi wszędzie, choć zachodzi w większej części świata. Poza tym ma raczej charakter ewolucyjny. Z drugiej jednak strony w ostatnim czasie sekularyzacja przyspiesza w takim tempie, że można mówić pewnie nawet o rewolucji.
Twierdzi pan, że niemal we wszystkich bogatszych państwach obserwujemy odwrót od religii.
W ramach World Value Survey gromadzimy dane od 1981 r., które dziś dotyczą już ok. 100 krajów, zamieszkanych przez 90 proc. ludności. Jeszcze w 2007 r., gdy robiliśmy analizę religijności, w większości państw ona rosła, szczególnie w społeczeństwach postkomunistycznych. Można to częściowo wiązać z załamaniem poczucia bezpieczeństwa ekonomicznego w następstwie upadku systemu. Pod tym względem religia wypełniała pustkę po komunizmie. Marksizm można zresztą uznać za formę religii – zakłada przecież jasny podział na dobro i zło oraz proste wytłumaczenie świata. Jednak od 2007 r. widzimy wyraźne przyspieszenie trendu spadku religijności. I to nie tylko w najbogatszych krajach, ale również w wielu uboższych społeczeństwach i byłych państwach komunistycznych. Na 49 krajów, które analizujemy od początku, tylko w pięciu religijność nie spada. Są to m.in. Indie i Rosja. Polska do wyjątków nie należy.
Religia będzie zanikać?
Przez większość znanej nam historii ludzkości religia była wszechobecna, stanowiła ważny czynnik kształtujący kultury i społeczeństwa. Nie wszędzie, bo np. Chiny miały sekularny system wierzeń, czyli konfucjanizm, który nie przewidywał innych światów, ale był silnie powiązany z systemem moralnym. Człowiek po prostu potrzebuje w coś wierzyć. Myślę, że to część ludzkiej natury. W wyniku ewolucji ludzie stali się istotami poszukującymi wzorów i powiązań, a więc także odpowiedzi na pytania, o co w tym wszystkim chodzi, jaki jest sens życia, co to dobro, a co zło. Tyle że to nie musi być religia w tradycyjnym znaczeniu. Nasza potrzeba wiary będzie ewoluowała. Teraz zaczynamy erę, w której te wykrystalizowane religie tracą na znaczeniu.
I w centrum tej zmiany jest prokreacja?
To niejedyny czynnik wpływający na zmianę społeczną, ale może najważniejszy. Niemal wszystkie religie – co zbadaliśmy z Pippą Norris – są ściśle związane z płodnością i oparte na proroz rodczych normach. Mają one status absolutnych zasad moralnych. Kiedyś, gdy śmiertelność niemowląt była bardzo wysoka, a przeciętna długość życia krótsza, bo głód, choroby czy przemoc pustoszyły całe społeczności, te normy religijne były konieczne. Bez nich wspólnoty nie przetrwałyby tak długo. Większość ludzi potrzebowała jakiegoś systemu wierzeń, który daje ukojenie w ciężkim i nieprzewidywalnym życiu. Normy były też potrzebne, by ograniczać przemoc i utrzymać spójność społeczną. Ale świat się bardzo zmienił. Coraz więcej ludzi rodzi się w społeczeństwach, w których niemal nikt nie umiera z głodu. Ludzie są coraz mniej zależni od religii i w związku z tym mniej gotowi akceptować jej ograniczenia, w przypadku kobiet – zgadzać się na zamknięcie w kuchni, a gejów – w szafie. To oczywiście nie dotyczy całego świata, ale coraz większej jego części.
Jakie są te pronatalistyczne normy religijne?
Na przykład to, że kobiety powinny być posłusznymi córkami, żonami i matkami, pozostać w domu i rodzić dzieci. Społeczeństwa, które kładły nacisk na te normy, miały większe szanse przeżyć. Na przykład szejkersi (protestancka sekta religijna – red.) cenili czystość i celibat, więc nikogo nie zaskoczy informacja, że nie przetrwali. W tradycyjnych religiach podkreślano, że seks ma służyć wyłącznie prokreacji. Homoseksualizm, rozwody, antykoncepcja czy aborcja – wszystko, co nie prowadzi do prokreacji – było potępiane. Założenia takie jak te, że kobiety są po to, by rodzić dzieci, geje to przestępcy, a masturbacja prowadzi do ślepoty, opierały się na pewnej racjonalności – w ówczesnych warunkach kobieta musiała urodzić siódemkę czy ósemkę dzieci, by społeczeństwo przetrwało.
Nie po raz pierwszy mówi się o końcu religii. Wielu zakładało, że straci ona na znaczeniu wraz z szerzeniem się nauki i rozwojem.
To było naiwne. Pewnie większość wykształconych ludzi akceptuje, że Ziemia krąży wokół Słońca, a Bóg nie mieszka w niebie 2 km nad ziemią. Nauka obaliła średniowieczną kosmologię, ale społeczeństwa nie odwróciły się z tego powodu od religii. Historycznie większość ludzi żyła na skraju głodu. Przeżycie do następnego dnia było znacznie ważniejsze niż przeniknięcie natury kosmosu. Odkrycia naukowe nie zabiły więc religii, bo dla większości ludzi wiara miała bardziej emocjonalny niż poznawczy charakter. Potrzeba wiary wynikała przede wszystkim z życia w niepewnym świecie, w którym nie masz gwarancji, że przeżyjesz zimę. Ludziom było sobie łatwiej psychologicznie poradzić, gdy wierzyli, że gdzieś tam jest potężna siła, w której ręce można złożyć swój los. Dlatego w żadnym razie nie wyśmiewam religii, myślę, że miała sens, ludzie jej potrzebowali.
A dziś ten pakiet nie jest już potrzebny?
Śmiertelność noworodków spadła radykalnie, a życiae przeciętnego człowieka się wydłużyło. Kobiety nie muszą siedzieć w domach i rodzić tak wiele dzieci, a geje siedzieć w szafach. Rozwody są legalne. Weszliśmy w nową erę, sekularyzacja w najbogatszych państwach europejskich trwa od XIX w. i rozprzestrzenia się na cały świat. Zmiana kulturowa wymaga czasu, systemy wierzeń nie zmieniają się z dnia na dzień. Przekonania, z którymi dorastasz, z dużym prawdopodobieństwem zostaną z tobą do końca życia. Dla kogoś, kto się wychował w wierze, staje się ona oczywistością. Dlatego zazwyczaj konieczna jest zmiana pokoleniowa. Gdy młodsi dorastają i uznają bezpieczeństwo za coś oczywistego, normy proroz rodcze słabną. Stosunek do aborcji, homoseksualizmu czy do płci kulturowej (gender) dramatycznie się zmienia. W najbogatszych państwach zmiana systemów wierzeń dopiero niedawno osiągnęła punkt krytyczny.
Co to znaczy?
To punkt, za którym dotychczasowe normy tracą status dominujących. Co powoduje dramatyczną zmianę społeczną. Moja nowa książka pokazuje to na danych empirycznych, wyliczamy ten punkt krytyczny na podstawie danych sondażowych dotyczących akceptacji dla rozwodów, aborcji i homoseksualizmu. Ustaliliśmy go na poziomie 5,50 w 10-punktowej skali – wartość poniżej tego wskaźnika oznacza, że większość mieszkańców danego kraju przywiązana jest do bardziej konserwatywnych poglądów, powyżej – że większość ma bardziej liberalne poglądy, oparte na prawie do indywidualnego wyboru. W 1981 r., gdy zaczynaliśmy badania, żadne z państw nie przekroczyło punktu krytycznego, większość ludzi wspierała normy pronatalistyczne.
A teraz?
Dane w 2019 r. pokazują, że większa część członków najbogatszych społeczeństw nie odwołuje się już do tradycyjnych norm kulturowych. Ta zmiana zaczęła się od Szwecji i Finlandii, za punktem krytycznym są też m.in. Hiszpania, Japonia, Wielka Brytania czy USA, gdzie religijność spadała w ostatnich latach najdramatyczniej. Liczby dają oczywiście uproszczony obraz skomplikowanej rzeczywistości, ale pokazują skalę przyspieszenia sekularyzacji. Dziś w najzamożniejszych państwach ktoś, kto uważa, że geje są przestępcami, w oczach młodych jest po prostu głupcem. A nawet jeśli tak myśli, to często tego nie mówi, bo w społeczeństwie nie dominują już ci, którzy odwołują się do tradycyjnych norm. Presja społeczna działa teraz w odwrotnym kierunku: wspiera tych, których kiedyś odrzucała. Kiedy społeczeństwa przekroczą już ten punkt krytyczny, zmiana jest szybka, starsi mieszkańcy wciąż odwołują się do starych norm, młodzi ludzie – w większości już nie. Taka jest – moim zdaniem – obecna dynamika. Dane z World Value Survey wskazują, że w bezpiecznych i zsekularyzowanych krajach rosnące znaczenie ma dla ludzi możliwość indywidualnej ekspresji, wolny wybór, prawa człowieka, otwarcie na innych, ochrona środowiska czy genderowa równość.
Ale są kraje, które wyłamują się z tego trendu?
Na przykład niektóre państwa zamieszkane głównie przez muzułmanów, gdzie religijność jest wysoka, nie spada, choć też nie rośnie. Wiąże się to m.in. z porażką prób modernizacji, jak np. w Egipcie. Niektóre z tych państw mają ogromne rezerwy ropy, które pozwalają im korzystać z plusów modernizacji, ale bez przechodzenia jej. Kierują się średniowiecznymi systemami wierzeń. To wygodniejsze niż modernizacja, która jest dotkliwa. Porzucanie systemu wierzeń jest bolesne. Myślę, że to niektóre z powodów.
W Polsce rządzi obecnie obóz konserwatywny odwołujący się w dużej mierze do tradycyjnych norm religijnych, a społeczeństwo jest głęboko podzielone. Do tematów najbardziej rozgrzewających publiczne spory należą prawa kobiet, w tym prawo do aborcji, oraz prawa LGBT. W pana książce „Religion's Sudden Decline: What's Causing it, and What Comes Next?” (Nagły upadek religii: co jest jego przyczyną i co potem?) można znaleźć podpowiedź, dlaczego.
Polska jest ciekawym przypadkiem. Religia miała w waszym społeczeństwie wielkie znaczenie również dlatego, że pomagała podtrzymać tożsamość narodową. Jednak obecnie religijność tam spada i myślę, że zbliżacie się już do punktu krytycznego. Przywódcy autorytarni lubią się prezentować jako obrońcy starych, dobrych norm – jak Donald Trump. Nie jestem pewien, czy on sam ma jakieś osobiste wartości czy przekonania, ale myślę, że prezentował się jako seksista, rasista i homofob po to, by wzmacniać swoje poparcie wśród osób religijnych. Sądzę, że Trump jest prototypem przywódcy autorytarnego, który próbuje powstrzymać zmianę kulturową. Ludzie starsi czy zagrożeni ekonomicznie są nią bowiem bardzo zaniepokojeni. Absolutnie nie należy się naśmiewać z tych, którzy trzymają się starych norm. Oni wierzą w nie, wychowywali się w nich. Przerażające jest obserwowanie, jak twój świat się kruszy. Prawica religijna uważa, że przeciwko niej działają diabelskie siły. Donald Trump powinien dostać zakaz sprawowania urzędów za zdradę kraju, ale miliony ludzi, którzy na niego głosowali, odczuwają autentyczny niepokój. Musimy się z nim zmierzyć, musimy się w niego wsłuchać.
Ten niepokój ma również charakter ekonomiczny? Czy rosnące nierówności, prekaryzacja, ubożenie klasy średniej prowadzą do wzmocnienia religijnej prawicy?
Tak. Z jednej strony lęk wywołuje zmiana kulturowa, z drugiej warunki ekonomiczne. Przez ostatnie 30–40 lat amerykański system ewoluował w kierunku zasady „zwycięzca bierze wszystko”. To wciąż słabo rozumiany aspekt naszego społeczeństwa. Z jednej strony mam Google’a, który pozwala mi na szybki dostęp do informacji, oraz Amazona, który pozwala mi na szybkie zakupy. Z drugiej – miejsca pracy tworzone przez gospodarkę opartą na platformach cyfrowych często nie dają poczucia bezpieczeństwa. Przypominają bardziej prace dorywcze, od zlecenia do zlecenia. To, że tradycyjne normy dotyczące płodności ustępują indywidualnemu wyborowi, nie dzieje się w próżni, lecz w otoczeniu rosnącej niepewności ekonomicznej, którą zintensyfikował kryzys spowodowany pandemią koronawirusa. A do tego dochodzą jeszcze migracje. Zmiany kulturowe, które zaczęły się w społeczeństwach zachodnich po II wojnie światowej, też wywołały tzw. backlash, czyli kulturowe kontruderzenie: starsi byli poirytowani młodymi, którzy podważali zastane zasady. Nie było to jednak tak dramatyczne jak dziś. Wyborcy Trumpa nie są tylko poirytowani, oni są zrozpaczeni. Duża część społeczeństwa ma poczucie, że system ich zawodzi. I mają rację. Nie chodzi o to, że Jeff Bezos jest jakimś przestępcą, lecz o to, że żyjemy w społeczeństwie, w którym „zwycięzca bierze wszystko”. Potrzebujemy zmiany politycznej. Powiedziałbym, że na stare lata staję się demokratycznym socjalistą – co nie znaczy, że chcę gospodarki sterowanej przez państwo. Potrzebujemy systemu opartego na demokratycznym socjalizmie, na własności prywatnej, ale też redystrybucji. Potrzebujemy czegoś na wzór systemów skandynawskich.
Jarosław Kaczyński i katoliccy konserwatyści w Polsce straszą, że poza Kościołem nie ma reguł, zapanuje chaos moralny.
Świat się nie załamie. Dane empiryczne wskazują, że gdy ludzie czują się bezpieczniejsi, stają się też lepsi, bardziej moralni. Niektóre z norm, które były do tej pory ignorowane, jak np. zakaz napastowania kobiet, zaczynają w końcu być poważnie brane pod uwagę (o czym świadczy fenomen ruchu MeToo). Akceptowalna staje się orientacja homoseksualna, która jest integralną częścią społeczności ludzkich. Czy gdy Bóg nie patrzy, ludzie stają się źli? Moje badania dowodzą, że jest odwrotnie, co pokazują choćby niższe wskaźniki morderstw czy korupcji w państwach, w których religia przestała odgrywać duże znaczenie. Nie tylko nie pogrążyły się one w chaosie, lecz mają dobrze rozwiniętą solidarność społeczną i poczucie przyzwoitości. Jak wynika z moich badań, mieszkańcy krajów o silnej religijności są nieco bardziej gorliwi w potępianiu korupcji, lecz wpływ wiary na tym się kończy. Mówiąc inaczej, religia skłania ludzi do popierania surowszych kar, ale nie czyni ich mniej skorumpowanymi. Nie jest oczywiście tak, że religia przyczynia się do większej liczby zabójstw czy korupcji, choć kiedyś była ona jedynym filarem zaprowadzania porządku. Dziś mamy lepsze sposoby. Moje badania wskazują też, że tolerancyjne społeczeństwa są szczęśliwsze.
Podkreśla pan jednak, że religia była długo ważna i potrzebna. A czy dziś nie jest częściej przyczyną podziałów i sporów rozdzierających społeczeństwa?
To oczywiście bardzo skomplikowane. Generalizując, główna tendencja jest taka, że przywódcy tradycyjnych religii czują się zagrożeni, widzą, że ich normy tracą na znaczeniu, desperacko próbują ich bronić, wchodzą w sojusze z ludźmi jak Donald Trump. A to oczywiście dyskredytuje religie. Młodsze pokolenie widzi, że popierają autorytarnego bigota. Zresztą polityka jest też jednym z powodów spadku religijności. Przejmowanie przez partie poglądów wynikających z religii jednych wyborców przyciągnie, ale drugich odrzuci. Kościół katolicki w USA bardzo osłabiły też skandale związane z przestępstwami seksualnymi wobec nieletnich. Z badania Pew Research Center wynika, że 27 proc. amerykańskich katolików ograniczyło uczestnictwo w mszach w reakcji na raporty ujawniające przestępstwa.
Religia kształtuje poglądy polityczne czy odwrotnie?
Do tej pory zakładano, że to religia wpływa na poglądy polityczne, ale ostatnio badania wskazują, że może być też na odwrót. Ludzie najpierw zmieniają poglądy polityczne, a potem stają się mniej religijni.
Kościół katolicki uzna w końcu związki osób tej samej płci i prawo kobiet do aborcji?
Kiedyś – tak. Ale to zależy od społecznego poczucia bezpieczeństwa. Pandemia koronawirusa z tej perspektywy stanowi zagrożenie. W długim okresie trend jest jasny: ludzie żyją w coraz większym bezpieczeństwie. Musimy też znaleźć polityczną odpowiedź na zasadę, że „zwycięzca bierze wszystko”. Mamy wystarczającą ilość zasobów, by zapewnić wszystkim bezpieczeństwo, ale źle je alokujemy. To jest problem, który da się rozwiązać – nie w duchu sowieckim, lecz skandynawskim. Potrzebne nam są porządne miejsca pracy. Gdy to mówię, ludzie często zarzucają mi, że marzę o powrocie Lenina. W żadnym wypadku! ©℗
Ronald Inglehart politolog, profesor emeritus Uniwersytetu Michigan. Zajmuje się badaniem m.in. procesów modernizacji, demokratyzacji i sekularyzacji. Dyrektor globalnego projektu badawczego World Values Survey, od czterech dekad analizującego wartości i przekonania mieszkańców ok. 100 krajów świata. Autor wielu publikacji, m.in. „The Silent Revolution”, „Sacred and secular” (wraz z Pippą Norris). W lutym ukazała się jego nowa książka „Religion's Sudden Decline: What's Causing it, and What Comes Next?”