Magdalena i Maksymilian Rigamonti
Z Martą Lempart rozmawia Magdalena Rigamonti
Reklama
Mam panią przedstawić jako Marta L.?
Hahahahaha. Nie. Dziennikarze przedstawiają mnie, za moją zgoda, pełnym imieniem i nazwiskiem. Skrót zostawiam funkcjonariuszom TVP.

Reklama
Sprowadzila pani niebezpieczenstwo dla życia i zdrowia wielu osób poprzez zorganizowanie i przeprowadzenie marszy na ulicach Warszawy?
Mówiłam w prokuraturze, nie przyznaję się, ale też nie składam na razie wyjaśnień.
Październik to był szczyt drugiej fali pandemii, a pani zorganizowała protest Strajku Kobiet.
Mamy dwie dość konkretne informacje. Jedna ze Stanów Zjednoczonych, gdzie podczas protestów Black Lives Matter nie stwierdzono, że wirus się roznosi bardziej na wolnym powietrzu, nie zanotowano wtedy wzrostu zachorowań. Druga z Polski – po naszych protestach rząd nie ogłosił wzrostu przypadków COVID-19.
I to będzie pani linia obrony?
Nie, mam prawnika, pełnomocnika i to on będzie decydował o linii obrony. Ja tylko mówię o faktach, a fakty są takie, że protesty nie spowodowały wzrostu zachorowań.
Ale grozi pani do ośmiu lat więzienia.
Różne rzeczy mi grożą. Cieszę się, że pan Święczkowski z panem Ziobro znaleźli w sobie odwagę, by postawić mi zarzuty. Dotąd tylko nękali młodych ludzi, 17-, 14-latków w całej Polsce, za udział w protestach. Muszę ich chyba za to pochwalić.
Postawiono pani zarzut znieważenia policjanta.
Pamiętam taki obraz z filmu „Psy”, kiedy policjant mówi do UB-eka: przez całe lata wysługiwali się mną ludzie tacy jak ty, a ludzie pluli mi na mundur. Uważam, że wielu policjantom się teraz pomyliło komu służą.
Ta taśma klejąca na pani okularach to specjalnie?
Specjalny, unikatowy egzemplarz. Sklejony, bo połamany na historycznych protestach. Odruchowo schowałam je do kieszeni kurtki, ktoś mnie przycisnął, zmiażdżył i popękały. Nie mam czasu ich naprawić.
Prada?
Prada. Sprzed ośmiu lat, z czasów, kiedy dobrze zarabiałam. Wszystko, co mogłam, wydawałam na podróże. Czasami mam wrażenie, że brak możliwości realizowania tego jedynego hobby jest dla mnie gorszy niż perspektywa tego, że w końcu dostanę konkretny wpierdol, ewentualnie mnie posadzą.
Rzęsy ma pani zrobione.
Mam. Sztuczne, doklejane.
Z futra norek?
Nie. Są oczywiście ludzie, którzy śmieją się z moich sztucznych rzęs, no bo jak to tak, nie pasuje im do obrazka. A ja jestem normalną osobą i mam prawo raz na jakiś czas zrobić coś tylko dla siebie. To długo zajmuje, trzy godziny siedzę w gabinecie u pani, zresztą na Żoliborzu, przy Mickiewicza, niedaleko domu Kaczyńskiego. Za pierwszym razem policja jechała za mną nerwowo, teraz już się przyzwyczaili.
Jest pani zadowolona ze swojego wizerunku?
W mediach?
Tak. Ostrej, krzyczącej kobiety.
Jest, jak jest. Cokolwiek działa...
Wizerunek to jest istotny element w robieniu polityki.
69 proc. ludzi w Polsce popiera Strajk Kobiet, a to znaczy, że robimy rzeczy dobrze. Ja jestem zwykłą, wkurzoną osobą, Strajk Kobiet to są zwykli, wkurzeni ludzie. Prawdziwa Polska jest zwykła. I wkurzona.
Ponad 50 proc. ludzi głosowało na Dudę i oni w większości nie popierają Strajku Kobiet. Niespełna 50 proc. głosowało na Trzaskowskiego i tam też wszyscy nie popierają.
O zmianie, jaka zaszła od czasu tamtych sondaży, będą całe rozdziały w podręcznikach. Ważne jest to, co tu i teraz – również to, że notowania Zjednoczonej Prawicy są najniższe, odkąd jest u władzy. Sprawili to zwykli ludzie, na ulicy – w tym wyborcy PiS, z których 27 proc. poparło nasze protesty.
Co to jest tam, w korytarzu?
Wagina. Młodzież ją tu przyniosła. Przywiozła właściwie, bo jest na kółkach. Najpierw dwie dziewczyny przytoczyły ją przed Trybunał Konstytucyjny w dniu naszego protestu ostrzegawczego-samochodowego. Jeździmy Ujazdowskimi, Szucha, kulturalnie, a tu jeden z policjantów dzwoni do Czere (Agnieszka Czeredecka – red.) i mówi z rozpaczą: „Pani Agnieszko! Tu przyszła jakaś wielka wagina!”. Tak właśnie w te protesty wchodzi młodzież, zaskakując zarówno policję, jak i nas – ciotki rewolucji. Dziewczyny nie miały co z nią zrobić, nam trochę zagraca, więc pójdzie do muzeum.
Ile pani zarabia?
Odmawiam odpowiedzi. Jak na policji.
To są pieniądze, które pozwalają godnie żyć?
Nie, moi rodzice cały czas mi pomagają, nie dałabym sobie rady. Nadal pracuję też jako prawniczka, w minimalnym wymiarze etatu.
Ile jest etatów w Ogólnopolskim Strajku Kobiet? Pani, Klementyna Suchanow, kto jeszcze?
W Fundacji Ogólnopolski Strajk Kobiet osób koordynujących robienie rzeczy na poziomie krajowym jest dziewięć. Ogarniają wsparcie działań lokalnych, koordynację ogólnopolską, komunikację i media, finanse, pomoc prawną, współpracę międzynarodową i z innymi organizacjami. Do tego dochodzą projekty – szkolenia, kampanie, ale też praca koncepcyjna, zoomy, spotkania. Tego już się nie da kawałkiem, po godzinach, po nocach. Jednym z efektów protestów jest czterokrotny wzrost mobilizacji w stosunku do dotychczasowych 100–150 miast. A musimy zrobić wszystko, co możliwe, żeby dojść do poziomu wydajności, na którym będziemy w stanie wspierać wszystkie osoby robiące te rzeczy.
Jaki macie budżet?
Kwartalnie około 300 tys. zł na działalność Strajku Kobiet. Mniej więcej 75 proc. z darowizn, reszta z grantów. Granty oczywiście zagraniczne. Dla Zjednoczonej Prawicy zagranica to kosmaty potwór i populistyczny straszak, dla nas środki europejskie to nasze środki – jesteśmy Europejkami.
Kogo pani najbardziej nie lubi?
Kaczyńskiego nie lubię. Reszty o tym samym mentalu też nie lubię. Trudno ich lubić, skoro ich celem jest odebranie praw i wolności wszystkim poza nimi samymi. Stanisław Karczewski jest tego najlepszym przykładem. Wyraźnie powiedział, że córki nie zmusi do przestrzegania prawa. Jednocześnie nasi bogobojni konserwatyści grają w grę „spotkajmy się pośrodku”, od lat przesuwając ten środek na prawo, w stronę państwa wyznaniowego, w którym nie mogą istnieć żadne prawa człowieka i wolności obywatelskie – bo prawa człowieka i wolności obywatelskie to zagrożenie dla przymusu religijnego i absurdalnego pomysłu, że czyjakolwiek religia może urządzać komuś innemu życie. Dla nich ten środek to całkowity zakaz aborcji, którego nie muszą się obawiać, bo oni swoim żonom, córkom i kochankom aborcję załatwią i kupią. To kwintesencja prawicy – hipokryzja, pogarda, no i oczywiste kłamstwo, że zakaz przerywania ciąży powoduje zmniejszenie liczby aborcji. Wręcz przeciwnie – w krajach, w których prawo jest najsurowsze, aborcji w przeliczeniu na liczbę ludności jest więcej. Są to kraje zideologizowane religijnie, co oznacza także brak edukacji seksualnej i antykoncepcji. A więc dużo więcej niechcianych ciąż.
Tam wiszą wasze stare plakaty. Napisane jest na nich: „nie” dla zaostrzenia ustawy aborcyjnej.
To pierwszy, z 3 października 2016 r., czyli Czarnego Poniedziałku. Jest też plakat z naszym obecnym logo, popularną teraz czerwoną błyskawicą, wersja z błyskawicą tęczową i nasz pierwszy plakat w kolorze argentyńskiej zieleni – ze startu kampanii na rzecz legalnej, bezpiecznej, darmowej aborcji z 2018 r.
Był październik, były wielkie protesty. A potem cisza.
Cisza? 100 dni protestów to nie jest cisza, tylko nieprawdopodobna skala ludzkiego zaangażowania. Na szczęście wartość tego zaangażowania jest samoistna. Zawsze jest.
Cisza. Wasza konferencja o tym, że rząd ma się podać do dymisji i nic.
Zgadzam się. Rząd nie podał się do dymisji, mimo że jego notowania pikują i nie radzi sobie z niczym, co widzą także jego wyborcy. Ten zjazd, ten rozkład, ci ministrowie pokrzykujący z mównicy sejmowej, że nic się nie stało, wypacykowany prezes z orędziem a la Jaruzelski – to nie jest nic.
Żadnych planów, strategii, co będzie, jak się poda do dymisji.
Mnóstwo planów, strategii, propozycji i rekomendacji. Zmieniających się i adaptowanych do sytuacji, jakiej wcześniej nie było – starcia uzbrojonego po zęby państwa z obywatelami i obywatelkami, których najważniejszym i jedynym zasobem jest umiejętność samoorganizacji, a motywacją – pragnienie wolności.
Klementyna Suchanow mówiła, że trzeba wyciągnąć ludzi na ulice, zanim wyrok TK zostanie opublikowany.
I wyciągnęłyśmy – chociaż nienawidzę tego określenia, bo ludzi nikt nie wyciąga, sami wychodzą. Miał być opublikowany 2 listopada 2020 r. Każdy dzień opóźnienia to sukces ludzi, którym się chciało.
Ludzie wyszli na ulice w dniu publikacji.
Przed publikacją. W 51 miastach. Tak po prostu.
Kilka godzin przed, kiedy już było wiadomo, że będzie za chwilę opublikowany.
Tak, to wspaniałe, że ludzie się tak zebrali. W trzy godziny. Wcześniej potrzebowałyśmy tygodnia, potem kilku dni, potem 24 godzin, a teraz – proszę. Mamy w sobie energię do walki do końca. To było widać przecież nie tylko teraz, lecz także w czasie walki o niezależność sądów.
Każdego dnia mniej, mniej i mniej.
Czyli nic się nie działo, czy jednak się działo?
Pani się zaraz obrazi, a ja mówię, że...
Że z poziomu Warszawy nie widać niesamowitych dziewczyn z Działdowa. Wiem.
Słyszę, że będzie pani teraz szła w ironię.
Tak, zapracowałam sobie na to. Zapracowałyśmy wszystkie. Reagujemy różnie na ten wieczny refren: że za mało, za dużo, za głośno, za cicho i nigdy dostatecznie dobrze. Kluczowe w takich sytuacjach jest uświadomienie sobie różnicy perspektyw między nami – ludźmi robiącymi rzeczy a komentariatem. I wspieranie się nawzajem w czasach, w których nie ma nic lepszego niż złe wiadomości. O tym, że strajk się skończył, czytam z przerwami od 2016 r. Mam doświadczenie.
Nie mówię tylko o wychodzeniu na ulice. Od października do stycznia był czas na to, by np. uporczywie odwiedzać parlamentarzystów w ich biurach, w czasie dyżurów i pytać, co zrobili w kwestii zatrzymania opublikowania wyroku TK w sprawie aborcji.
No tak, nadzieja w parlamentarzystach opozycji. Nie żartujmy. Ci, którzy robią rzeczy i angażują się – i to nie tylko teraz – nie muszą być przez nas odwiedzani. Są stałymi gośćmi w naszym biurze na Wiejskiej. I przechodzą test razem z nami na ulicach.
Garstka, a ja mówię o tych 460, którzy zasiadają w Sejmie i mają wpływ.
A ja mogę mówić o tych, którzy robią, działają. Ludzie robiący rzeczy mają wpływ, także jeśli są parlamentarzystami.
Łatwo z takimi, którzy wam sprzyjają.
Mogę mówić o tych, których znam i z którymi współpracuję. Katarzyna Kotula, nasza strajkowa posłanka. Michał Szczerba, który wyrasta spod ziemi, jest zawsze tam, gdzie go potrzeba. Nigdy go nie widziałam, że idzie, że się zbliża, zawsze już jest, nagle. Do tego Urszula Zielińska, Monika Falej, JSW, czyli Joanna Scheuring-Wielgus. No i Bogdan Klich, który ma specjalny wzrok do patrzenia na policję. Pewnie byłoby łatwiej, gdyby się ktoś z kimś spotkał w Warszawie i zawarł porozumienie o współpracy między Strajkiem i którąś partią. A to tak nie działa – ludzie w całej Polsce współpracują, z kim chcą, jak chcą i tak będzie, dopóki będę miała cokolwiek do powiedzenia. Strajk to nie zarząd, tylko helpdesk. Na samym początku z Polski przychodziły pytania: czy możemy to, czy możemy tamto. Mówiłam tym osobom, by nie pytały, tylko działały. Ja jestem od tego, żeby była na to kasa, żeby media były poinformowane, żeby to zgrać, żeby się nawzajem wspierać. Idiotyzmem jest pomysł posiadania systemu nadzoru i monitoringu w ruchu społecznym. Ludzie wiedzą, co robią, bo to oni ponoszą konsekwencje. Jak jest sto procent odpowiedzialności, to musi być sto procent władzy – nie dwadzieścia, nie pięćdziesiąt.
Czyli gdybyście przejęły rządy w Polsce, to będzie komu rządzić?
Jeśli PiS odejdzie, to będzie komu rządzić. A kilku panów ustąpi miejsca kobietom. Nie powtórzy się historia Solidarności, kiedy walka była wspólna, ale potem panowie odesłali kobiety do domu i dobili targu z biskupami, sprzedając nas jak towar. Dopilnujemy tego. Ale mamy też bieżący plan na ten rok. Najbliższa ważna dla nas data – i akcja – to 8 marca, dzień Międzynarodowego Strajku Kobiet.
Rozumiem, że protest, nawoływanie do dymisji rządu, czyli wszystko to, co już było.
8 marca to dzień walki o legalną aborcję, w tym zbiórki podpisów pod projektem obywatelskim „Legalna aborcja bez kompromisów”. Odpalimy w tym dniu kolejne inicjatywy uchwałodawcze w poszczególnych miastach, domagając się od władz samorządowych finansowania procedury in vitro, szczepionki na HPV, gabinetów ginekologicznych bez klauzuli religijnej, dostępnych też dla kobiet z niepełnosprawnościami. Lecz także zmian nazw miejsc publicznych, czyli rond i ulic praw kobiet czy też posiadających kobiece patronki. No, i oczywiście pikiety, marsze, protesty. Ciekawe, co 8 marca zrobi policja, która cały czas dąży do eskalacji. Im ewidentnie chodzi o to, by coś się komuś stało, najlepiej policjantowi. To jest konkretna taktyka, którą widzę coraz częściej – wypuszczają dwóch policjantów w tłum, w nadziei, że ten tłum im coś zrobi.
Chodzi o to, by była zadyma, bitwa, żeby się działo. Pani przecież zachęca swoich ludzi, żeby napierali na policjantów.
Nie zachęcam, deeskaluję. Przypominam, co jest ważne i po co idziemy. Była jedna sytuacja, kiedy antyterroryści z BOA – a tak naprawdę zwykli bandyci – porwali chłopaka, schowali się za kordonem i tam mu strasznie wtłukli... I wtedy tak, zachęcałam. Nikt nie może zostać sam. Policja nie ma prawa porywać ludzi.
„Imię nazwisko i nr służbowy. Taka z was k... policja” – to pani. Potem splunięcie w stronę policji.
Prośbę o imię, nazwisko i numer służbowy powtórzyłam wtedy jakieś 100 razy. Bez odzewu, chociaż policjant miał mi obowiązek je podać. To jest policja? Facet w mundurze, który łamie ustawę o policji?
To są momenty, kiedy rozsądek panią opuszcza?
Nie, w czasie protestów sposób komunikowania jest taki, jaki jest i jaki musi być. Negocjatorów policyjnych nie ma albo się przed nami chowają, żeby móc odfajkować, że byli, zanim policja ruszyła na protestujących. A my przecież nie rozejdziemy się, dopóki się nie dowiemy, co się stało z porwanymi i zatrzymanymi osobami. Policja słyszy tylko krzyk. Oni z nami rozmawiają pałami i gazem. Po wzięciu mnie w tarcze z każdej strony mam uraz kręgosłupa. Wszyscy jesteśmy poobijani. Te kolejne trzy dni na ulicach w zeszłym tygodniu dały mi w kość. Także psychicznie – bo to już nie jest zwykłe prowadzenie protestów, tylko mierzenie się z eskalacyjnymi taktykami, bezprawnymi działaniami policji i reagowanie na nie. To był trzydniowy poligon. Każdego dnia policja zachowywała się inaczej. W czwartek osiem godzin staliśmy pod TK, bo policja kłamała, że ma prawo legitymować ludzi za stanie na ulicy, z której nie mogliśmy odejść, bo nas bezprawnie uwięzili w kordonie. Ludzie tym razem zbuntowali się masowo – policja nie miała ani podstawy faktycznej, ani prawnej do legitymowania. Klincz trwał godzinami, było coraz trudniej, policja próbowała eskalować, porywała, wywoziła ludzi. Ale bunt trwał. W końcu nas wynieśli.
Pani nie.
Mnie nie. Chwilowo mają taki rozkaz. W poprzedni piątek też chodziło o to, by się coś złego wydarzyło, ale na dużo większą skalę. W trakcie marszu kilkakrotnie policja jakby się rozpłynęła, a jednocześnie w tłumie pojawiło się dużo dziwnych ludzi, identycznych jak panowie z BOA z placu Powstańców. Takie zabawy wojenne. Wtedy nic się nie zadziało, ale następne podejście było na Żoliborzu, przy Mickiewicza. Ktoś widocznie uznał, że będzie im łatwiej zrobić prowokację, coś bardziej spektakularnego. Ale tam byłyśmy już lepiej zorganizowane, ludzie bardziej świadomi i zdyscyplinowani. Dlatego w pewnym momencie wszyscy razem po prostu stamtąd poszliśmy. Proszę sobie wyobrazić, jakie to musi być frustrujące dla policjantów wychodzących na ulicę. Ich przełożeni podjęli decyzję, że im się to opłaca. Policjanci nie tylko mogą, ale i muszą ucierpieć. To jest świadome narażanie na utratę zdrowia i życia funkcjonariuszy na podstawie decyzji politycznej. Walczymy o zachowanie charakteru Strajku Kobiet jako ruchu bez przemocy, a nienawidząca nas władza robi wszystko, by do przemocy doszło i żeby nas przedstawić jako ruch, który ją stosuje.
Ma pani terapeutę?
Większość z nas jest pod opieką psycholożek i psychologów. Mamy cały program: psychopogotowie dla osób wypalonych aktywistycznie i dla tych, które doświadczyły przemocy na ulicy albo były na przemoc narażone. PTSD można mieć nie tylko jak się doświadczy przemocy, ale też z samego poczucia zagrożenia.
Dwa razy w tygodniu pani kładzie się na kozetkę?
Nie, raz. I nie kładę się na kozetkę, tylko siadam na krześle. Myślę, że byłoby mi trudniej, gdybym była mniej zmęczona. Miałabym pewnie więcej czasu na rozkminianie, długofalowy strach. A tak – jest, jak jest, pomoc psychologiczna jest mi potrzebna, by móc dalej funkcjonować w warunkach permanentnego stresu. Każdej i każdemu z nas jest potrzebna w tej sytuacji.
Jak się objawia ten stres? Ból żołądka, rzucanie kurwami, smutek?
On po prostu jest, a ja i tak działam. Jak Klem (Klementyna Suchanow – red.) siedziała, to miałam dwa spotkania z dziennikarzami, szykowałam materiał po angielsku, potem była konferencja prasowa, nasze wewnętrzne spotkanie, następnie protest. Ludziom trzeba było wytłumaczyć, że trzeba spokojnie, że z Klem nic się nie dzieje. A wcześniej wytłumaczyć to sobie, nam. Przez cały weekend byłam do niczego – nie tylko fizycznie, chociaż gazem oberwałam w piątek dość konkretnie.
Jeden z fotografów dostał gazem od jednego z protestujących.
Bardzo możliwe.
To się wydarzyło.
Rozumiem. Wiemy, że wśród protestujących były dwie osoby z gazem, na który mało kogo stać, bo puszka kosztuje prawie 300 zł. Widziałam na zdjęciach, jak ci ludzie ewidentnie prowokowali policję. Teraz testem jest pytanie ich o hasło protestów. Zdarzeń, które mają podważyć zaufanie do nas, będzie coraz więcej i będą coraz lepiej przygotowane. Po zmianach taktyki policji na przestrzeni zaledwie kilku dni widać, że szykują się na intensywną wiosnę. Nie lekceważą nas.
Ilu tu jest szpiegów?
U nas? Myślę, że z 20 proc. składu. Trudno zgadnąć kto. Byli też tacy wystawieni po to, byśmy ich rozpoznały, czuły się takie bardzo sprytne. Taka zabawa. Na temat innych mamy różne domysły, ale szkoda na to czasu. I tak dowiemy się dopiero za wiele lat, kto był kim. Mamy też jawną, bezprawną inwigilację – samochód z pilnowaczami. Proszę spojrzeć tam, naprzeciwko, w okno dachowe. Po drugiej stronie ulicy jest kamera. Z dachu też często ktoś robi zdjęcia. Z drugiej strony tak samo, zwłaszcza jak jest ciemno – z lampą, żeby był błysk, na chwilę wytrącić nas z równowagi. Zdaję sobie sprawę, że to są ci, których mamy widzieć, mamy się bać, czuć się obserwowane. Prawdziwe zbieranie informacji, zdjęć, kwitów dzieje się na innym poziomie.
Kto robi te zdjęcia? Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?
Nie wiem, może ktoś z TVP. Funkcjonariusze rządowi, niezależnie od tego, na jaki odcinek zostali akurat oddelegowani.
Pani też chciała być w ABW.
Tak, chciałam. Złożyłam papiery do wydziału gospodarczego, jako prawniczka. Ale to było dawno temu. Natomiast fakt, że ABW przekazała te dane TVP, świadczy o jakości służb w państwie Kaczyńskiego i o bezpieczeństwie wszystkich ludzi w nich zatrudnionych.
Wasze hasło to: „Wolność, równość, aborcja na żądanie”.
Nasz postulat to legalna, bezpieczna, darmowa aborcja. „Wolność, równość, aborcja na żądanie” to modyfikacja starego kodowskiego hasła „Wolność, równość, demokracja”. Symbolem walki o wolność jest teraz aborcja – bo od niej zaczął się największy zryw od upadku PRL.
I właśnie wielu ludzi ma problem z tym „na żądanie”.
Ojej, ojej.
Po co pani mówi „ojej, ojej”?
Bo mam problem ze znacznie ważniejszymi rzeczami. Państwo nam ukradli. Kasują wszystko, co kojarzy się z prawami człowieka. Myślę, że wielu ludzi też ma problem raczej z tym, że nie mamy państwa, tylko jakąś czarną dziurę pełną nienawiści do obywateli. Stąd 69 proc. poparcia dla Strajku Kobiet.
Nie jestem nawet pewna, czy 69 proc. posłów Koalicji Obywatelskiej popiera Strajk Kobiet.
Ich smutki są mi obce.
Grzegorz Schetyna...
Nie musi mieć aborcji, jak nie chce. Niech sobie myśli, że nie będzie w Polsce w końcu legalnej aborcji, że zaklnie rzeczywistość. A ja zapewniam, że będzie legalna aborcja w Polsce. Legalna, bezpieczna, darmowa, na żądanie. Jak wygramy, to będzie. Argentynki 15 lat walczyły i wywalczyły. Częścią tego procesu jest to, że różni panowie politycy coś tam mówią, czasem nawet w to wierzą, chociaż wątpię…
Panie polityczki też mówią, też nie są zwolenniczkami aborcji na żądanie.
Nie muszą jej przeprowadzać. W końcu nastąpi taki miły moment, kiedy się zorientują, że mówią do nikogo. Oni mogą sobie bredzić, że zakaz aborcji jest dobry, bo wtedy nie ma aborcji. Mogą kłamać sobie razem z prawicą i z Kościołem. Tylko po co? Kto z tych młodych ludzi wychodzących na ulice będzie tego słuchał? Poprzedni zakaz aborcji, błędnie nazywany „kompromisem”, ich nie interesuje. Wiedzą, że jeżdżenie na Słowację i ściąganie pigułek poronnych z zagranicy to efekt politycznego strachu i religijnej ściemy. Politycy, którzy twierdzą, że nie są zwolennikami aborcji, mówią tak naprawdę: dzięki pensji poselskiej stać moją rodzinę na takie zabiegi, bez problemu i w luksusowych warunkach, a ty, motłochu, pożyczaj pieniądze w chwilówkach i martw się, że nie zdążysz ściągnąć tabletek z zagranicy. Wszyscy wiemy, ile to kosztuje, jak się załatwia i każdy z nas zna kogoś, kto zna kogoś, kto miał zabieg. Trzeba być albo z prawicy, albo księdzem, by dalej kłamać, że to się nie dzieje.
Hej, hej, aborcja jest okey?
Tak, zaśpiew z Warszawy. Na „Rondzie Praw Kobiet”.
Nie tylko raz.
Raz wystarczył, żeby TVP zrobiła o tym cały materiał, co pokazuje znaczenie i wartość tej „rewelacji”. Swoją drogą, nie wiem, czy w jakimkolwiek innym kraju przetoczyła się tak intensywna i pełna złej woli dyskusja na temat tego, co znaczy „OK”.
Pani też tam była.
Pewnie, że byłam! A gdzie miałam być? Nadal nie uruchomiłyśmy postulowanego przez komentariat Instytutu Nadzoru Intelektualnego, Wydziału Widowisk, Sekcji Haseł i ludzie nadal mogą krzyczeć na protestach, co chcą. Zresztą takiego instytutu według mojej wiedzy nie powołał żaden ruch protestu na świecie. Na szczęście.
Kilka tygodni temu rozmawiałam z Klementyną Suchanow, pani partnerką ze Strajku Kobiet. Po tym wywiadzie dostałam e-mail od dziewczyny: aborcja jest lepsza niż środki antykoncepcyjne. Pani chodzi o to, żeby tak wyprać mózgi młodych i by tak myślały?
Mnie chodzi o to, by praw człowieka nie trzeba było sobie kupować. I żeby Polska była państwem świeckim, a nie koszmarem religijnego przymusu i systemowej, realizowanej przez państwo nienawiści wobec wszystkich, którzy nie pasują do obrazka. I żeby nikt już nikomu nie prał mózgu, tylko żebyśmy umiały i umieli sobie radzić z darem wolności.
Mnie raczej chodzi o wasz przekaz, o to, jak Strajk Kobiet edukuje, co mówi na temat aborcji.
Młode kobiety dobrze wiedzą, że potrzebna jest im edukacja seksualna. Nasza kampania jest wzorowana na argentyńskiej już od 2018 r. Idziemy pod hasłami: Edukacja – bo mamy prawo wiedzieć, Antykoncepcja – bo mamy prawo wybrać, Aborcja – bo nasze ciała są nasze. I to jest komplet i konkret. Niezmienny.
Na waszych protestach nie krzyczy się o edukacji seksualnej, tylko o fajności aborcji.
Wręcz przeciwnie, wychodzą dziewczyny i mówią do mikrofonu, że potrzebują edukacji seksualnej, wściekają się, że to jakaś kwadratura koła – jak ma nie być aborcji, skoro nie ma edukacji seksualnej, a antykoncepcja nie jest refundowana. W wielu przypadkach jest za droga.
Ile kosztują tabletki antykoncepcyjne?
Jestem lesbijką, więc nie wiem.
Myślałam, że jest pani ekspertką.
Ekspertką od cen leków? Nie, nie jestem. Wiem natomiast, że wiele kobiet potrzebuje odpowiednio dobranej antykoncepcji, że nie stać na nią nie tylko młodych kobiet, lecz kobiet w każdym wieku, aż do menopauzy. Potem wielu nie stać na leki potrzebne podczas menopauzy – to też przecież fanaberie. Swoją drogą, dla mnie pomnikiem polskiej hipokryzji jest to, że kiedy ukazały się „Wysokie Obcasy” z okładką „Aborcja jest OK”, to dwa dni później w „Dużym Formacie” ukazał się wywiad z faszystką z ONR.
To nie było promowanie faszyzmu.
To było promowanie faszyzmu poprzez opakowaną marketingowo w postać ładnej dziewczyny opowieść o tym, jak super jest w neofaszystowskiej bojówce. Ale to nikogo nie oburzyło. Komentariat się oburzył, że dziewczyny mówią o aborcji, że jest OK. I uznał, że jak najbardziej OK jest traktowanie faszyzmu jako poglądu w debacie.
Oburzyło tych, którzy uważają, że aborcja to morderstwo, i tych, którzy uważają, że nie jest OK.
Ale i jedni, i drudzy płacą za to, jak jest wyjątkowa, szczególna sytuacja. A ona jest przecież wyjątkowa zawsze. Im bardziej na prawo, im bliżej sutanny, tym wyjątkowość rośnie.
Co to znaczy aborcja na żądanie?
To znaczy legalna, bezpieczna, darmowa aborcja, po prostu. Powinno mnie śmieszyć, że w przypadku kobiet słowo „żądam” w odniesieniu do realizacji określonego prawa jest traktowane jako agresywne, a w przypadku mężczyzn byłoby uznane za zwyczajne, stanowcze. Ale nie jest mi do śmiechu. Sprowadzanie walki o życie i wolność do walki o słowa to nie jest moja bajka, nie mam na to czasu. Mam do wywalczenia ważną rzecz – chcę, by prawo dotyczące aborcji było w Polsce normalne, a nie religijne, tak jak w prawie całej Europie i większości krajów świata. Docelowo chciałybyśmy doprowadzić do tego, żeby aborcja była – bo jest – świadczeniem medycznym. Do tego nie trzeba specjalnej ustawy, tak jak nie ma ustawy o przeszczepie nerki. Są po prostu standardy medyczne dotyczące tej procedury. Na naszym polu walki ciągle brakuje głosu osób znanych, które powiedziałyby normalnie: miałam aborcję.
Marketingowo to by wam się przydało?
To jest potrzebne i ważne dla osób, które protestują – tych zwykłych kobiet, które są bite i gazowane przez policję za to, że chcą wolności. Na którymś proteście wygłosiłam apel do osób uprzywilejowanych, tych, którym jest łatwiej niż organizatorkom i wielu uczestniczkom protestów, żeby powiedziały – jeśli tak było – że miały aborcję. Statystyka – jedna na trzy kobiety w Polsce miała aborcję. Dotyczy to także osób rozpoznawalnych, których głos waży dużo i może być ogromnym wsparciem.
Widziałam nagrania z protestów, kiedy młode dziewczyny mówią: zrobiłam to, miałam aborcję i było super. O to pani chodzi, żeby jakaś celebrytka tak powiedziała?
Chodzi mi o to, żeby więcej osób rozpoznawalnych mówiło o normalnym, wspólnym doświadczeniu, jakim jest aborcja. Ale na razie to są pojedyncze przypadki.
Może dlatego, że aborcja to traumatyczne przeżycie.
90 proc. kobiet, które miały aborcję, mówi, że poczuło ulgę. I są na to badania, także bardzo konkretne, sprawdzające poziom mitu o dramacie – skąd on się wziął i jak działa. Wynika z nich, że aborcja może być dla kobiet trudnym przejściem w krajach, w których mówi się ciągle o tym, że jest dramatem, gdzie wpędza się je w poczucie winy, są traktowane jako istoty niższego rzędu, a religia ma wielkie znaczenie. W kulturach, gdzie jest przymus odczuwania traumy i dramatu. Programowanie i samospełniający się model.
Pani chce mieć dzieci?
Nie, na sto procent nie. Nie mam instynktu macierzyńskiego. Potwierdzam prawicowy mit, że feministki nie mają dzieci i że aborcję mają przede wszystkim osoby niebędące w związkach. Wszystko to bzdura. Po pierwsze, większość feministek ma dzieci, a po drugie, najwięcej aborcji jest w rodzinach, gdzie dzieci już są.
Pani jest powiernicą aborcjonistek?
Słowo „aborcjonistka” to określenie z TVP. Nie podejmuję polemiki z propagandą.
Od kiedy jest człowiek?
Osoba ma zdolność prawną po urodzeniu – to od strony prawnej. A medycynę proponujemy oderwać od ideologii, to wszystkim wychodzi na zdrowie. Nauka przede wszystkim – standardy medyczne, nie watykańskie.
Profesor Romuald Dębski mówił: człowiek jest od samego początku.
Ale to było tylko jego zdanie. Chwali się, że to zdanie nie powodowało, iż łamał prawo. Poza przypadkiem Alicji Tysiąc.
Nie złamał prawa w przypadku Alicji Tysiąc. Jej wada wzroku nie była podstawą do aborcji. Cesarskie cięcie nie spowodowałoby pogorszenia jej wzroku.
To trudny temat do komentowania. Dajmy mu spokój.
Nie, bo jest pani którąś z kolei osobą, która mówi o Alicji Tysiąc jako ofierze.
Alicji Tysiąc odebrano prawo do odwołania się od decyzji podjętej przez lekarzy, potwierdził to Europejski Trybunał Praw Człowieka. Ale jest to interpretowane w naszej bańce jako przyznanie jej racji w kwestii przesłanek do aborcji. Jako że mówimy o trudnej, osobistej historii, każda uwaga w kontekście tego, co się faktycznie stało, jest przyjmowana krytycznie.
Gdyby pani powiedziała, że Alicja Tysiąc nie jest ofiarą…
Przypominanie o tym, czego naprawdę dotyczył ten wyrok, gwarantuje łatkę osoby bez serca.
Sądziłam, że pani mówi to, co myśli.
Tak, ale staram się utrzymać poziom optimum w relacjach z polskim feminizmem. Nazywam go stanem pogodnej wrogości. Niezależnie od tego, ile osiągnę, ile zrobi Strajk Kobiet, nigdy nie będę dostatecznie dobra – nie mam dyplomu z gender, nie tych słów używam. Śmieszy mnie słowo „dyskurs” i konieczność posiadania wiedzy o tym, którą falą feminizmu jestem. W dupie mam, która to fala. Ale wróćmy do rzeczy naprawdę istotnych. Teraz zmuszani jesteśmy do tego, żeby sobie budować państwo podziemne wykonujące usługi, których państwo prawdziwe ludziom odmawia z powodu osobistych wyobrażeń o tym, ile kobiety w Polsce mają mieć wolności. A jeśli państwo prawdziwe ma nas w dupie, to nie ma co się dziwić, że państwo podziemne rządzi się swoimi prawami. Jesteśmy zmuszani do samoorganizacji w każdej sferze życia. Z tym wiąże się ogromne niebezpieczeństwo, bo prawie wszystkie bezpieczniki zostały już wymontowane. Każdy następny rząd będzie miał pokusę, by dalej ręcznie zarządzać państwem, bez żadnych standardów, ale za to z telewizją propagandową. Wszyscy, którzy dojdą do władzy, będą się ociągać z przywróceniem niezależności instytucjom, więc będzie o co walczyć. Na szczęście ludzie są gotowi, żeby wychodzić na ulicę, krzyczeć, patrzeć na ręce.
Jak Hołownia wygra, to będziecie krzyczeć?
Zobaczymy, czy od razu będzie chciał wprowadzić całkowity zakaz aborcji, czy będzie przez jakiś czas udawał.
Pani nie będzie startować w wyborach?
Już nie będę.
Poniosła pani same porażki wyborcze.
Polityka, wybory to było dla mnie koszmarne doświadczenie, z gatunku granicznych. Zresztą nie tylko dla mnie. Oślizgłe, koszmarne, udawanie, fałsz, zło. I będzie tak samo, jeśli my tego nie zmienimy. To jest nasza rola. To jest moja rola.
Bez władzy nie zmienicie.
Zmienimy wtedy, kiedy nie damy się kupić, nie wejdziemy w to bagno. Każda nowa partia wchodzi w system bagienny w ciągu średnio trzech miesięcy. Naszym zadaniem jest podtrzymywanie w ludziach poczucia sprawstwa, żeby realnie mogli przestraszyć polityków, którzy nie chcą słuchać obywateli. A nie montowanie jakiejś partyjki czy koalicyjki, która będzie miała 17 posłanek w Sejmie. A Polska niech tonie.
Właśnie pani powiedziała, jaką realną siłą jesteście.
Nie, powiedziałam, że wchodzenie w ten system bagienny zamiast wykorzystania naszych sukcesów i potencjału do zmiany standardów sceny politycznej w Polsce, wymuszenia na partiach zmiany sposobu działania to byłoby rozmienianie się na drobne. Nie chodzi o to, by się dostać do Sejmu i tam coś pokrzykiwać, tylko o to, by ten Sejm służył obywatelom. I jeszcze raz mówię: chodzi o to, żeby ci, którzy są w Sejmie i nie chcą słuchać ludzi, przynajmniej się ich bali. Teraz jest tak, że raz na cztery lata panowie politycy dostają kwit in blanco i hulaj dusza – mogą olewać ludzi. Do niedawna było na to społeczne przyzwolenie, teraz wreszcie się to zmienia. W Argentynie na stronie internetowej przed głosowaniami pojawiają się informacje, jak będzie głosował każdy deputowany. Wstrzymujących się jest niewielu, bo to zwyczajnie wstyd być jełopem, który nie ma zdania. Nie ma czegoś takiego, jak u nas, że wychodzi przewodniczący klubu, coś poopowiada, że właściwie to tak, ale nie, a w ogóle to nie wiadomo... A reszta milczy, nic nie musi. Oni mają psi obowiązek odpowiadać obywatelom, odpowiadać dziennikarzom, a jak nie chcą, to niech wypierdalają. To absolutny standard minimum. I w Polsce też tak będzie, że Sejm nie odważy się uchwalać ustaw, na które nie ma zgody społecznej, które nie są wydyskutowane z ludźmi. I w drugą stronę – nikt nie odważy się chować prawa, którego domagają się ludzie, do zamrażarki. Jeżeli nie uda się to nam, ruchowi protestu, tysiącom wkurzonych obywatelek i obywateli, to nie uda się to nikomu. ©℗