Czy Ukrainie teraz bardziej potrzebne jest członkostwo w Unii czy amunicja?
Ukrainie potrzebne są amunicja i zagrzewanie do boju. A zagrzewanie do boju to dzisiaj przede wszystkim obietnica wejścia do Unii. To znaczy, że społeczeństwo, które się broni ‒ a liczymy, że to będzie trwała walka zdeterminowanego wojska i wielki opór społeczny ‒ musi mieć obietnicę, że wejście do UE jest możliwe szybko. Od lat mówiłem, że Ukraińcy muszą dostać obietnicę polityczną, że są blisko Wspólnoty, i teraz dramatycznie to widać. Procedura musi być przyspieszona, wszystko w rękach Komisji Europejskiej i Rady, czyli wszystkich państw członkowskich.
Kto będzie grał pierwsze skrzypce? Kto będzie miał inicjatywę w tym procesie?
Reklama
Inicjatywę polityczną w Unii miał parlament, teraz powinien być wniosek Komisji do Rady o uznanie statusu kandydackiego, potem negocjacje i przyjęcie Ukrainy do UE. Zakładam, że z jednej strony są procedury, ale też że w nadzwyczajnej sytuacji one zostaną przyspieszone. Weźmy pod uwagę, że Ukraina ma umowę stowarzyszeniową z Unią wyjątkowo szczegółową i dobrą. Podobnie jak Gruzja i Mołdawia. Ma umowę o pogłębionej strefie wolnego handlu. W sensie handlowym i przemysłowym Ukraina de facto jest już w Unii. W sensie politycznym - nie. Trzeba w tej części politycznej zrobić kilka kroków. Pewne można zrobić od razu w drodze wyjątku. Na przykład można wprowadzić posłów ukraińskich do europarlamentu. Tak jak kiedyś byli obserwatorzy z państw kandydackich.

Reklama
Czy lepiej w tym momencie wykonać jeden duży krok, czego domaga się prezydent Zełenski? Oni złożyli wniosek o zostanie członkiem, a nie o otrzymanie statusu państwa kandydackiego. Natomiast ze strony Unii płyną sygnały o tym drugim scenariuszu.
Ukraina, Gruzja, Mołdawia powinny już dawno być po okresie negocjacji, blisko członkostwa. Teraz jest kwestia działań o charakterze symbolicznym, które pokażą, że ten proces jest nieodwracalny. Będą pewne zagadnienia prawne, szczegółowe, które tak czy owak będą wymagały czasu, ale gesty polityczne można wykonać natychmiast. Byle nie były to puste gesty.
Jak może wyglądać konstrukcja pomocy finansowej? Da się stworzyć pomost finansowy na odbudowę Ukrainy, niezależnie od tego, jak bardzo Kijów będzie osadzony w strukturach unijnych?
W naszym interesie leży, żeby część środków została przeznaczona na umocnienie tego, co będzie niedługo wschodnią flanką UE, czyli Ukrainy. Ale trzeba pamiętać, że za agresję Rosjanie powinni zapłacić reparacje. Warto przy każdej dyskusji o pieniądzach dla Ukrainy mówić, że za to, co się wydarzyło, płaci Rosja. A my płacimy dodatkowo - możemy to roboczo nazwać - z funduszu szybkiego, przyspieszonego członkostwa. Nie powinno być już w świecie zachodnim takiej konstrukcji, że Rosja napadła, bombarduje miasta, a Stany z UE za to płacą.
Czy na razie nie jest to dzielenie skóry na niedźwiedziu?
To wszystko działa dokładnie odwrotnie, niż uważało większość „zachodniaków”. Gdyby wcześniej Ukraina była zaproszona do negocjacji, nie byłoby agresji. Im dalej poszłyby negocjacje polityczne, także w sprawie NATO, tym większe byłoby bezpieczeństwo Ukrainy, a także Polski. Bo pamiętajmy, że to wszystko dotyczy też polskiego bezpieczeństwa.
A czy realne skutki tego zagrzewania ze strony UE dotyczyć mogą także innych państw, np. Białorusi albo innych państw byłego ZSRR?
Są trzy państwa, które mają relacje z Unią na tyle zaawansowane, że można sobie pozwolić na daleko idące kroki: Ukraina, Gruzja i Mołdawia. One są też w programie Partnerstwa Wschodniego. W tym programie jest sześć państw, ale tylko te trzy mają podpisane umowy stowarzyszeniowe, są w pogłębionej strefie wolnego handlu oraz mają zniesione wizy. Te trzy państwa są na tyle zaawansowane prawnie w rozmowach z Unią, że mówienie o przyspieszonej drodze do wejścia w ich przypadku nie jest wcale science fiction.
Na ile integracja Ukrainy z UE to spóźniony proces? Czy to powinno nastąpić po 2014 r. czy jeszcze wcześniej?
Po 2014 r. powinno się mocniej cisnąć na reformy w Ukrainie i szybciej, jakieś dwa‒trzy lata temu, zaoferować klarowną procedurę wejścia. To taki paradoks, że demokratyczni politycy na Zachodzie uważają, że coś się wydarzy za 20‒30 lat, czyli w perspektywie państw, w których wybory wyznaczają cykl polityczny ‒ nigdy. Trzeba było składać oferty, które są obliczone na 5‒10 lat. Dla społeczeństwa to są klarowne sygnały. Rozmawiałem ostatnio z pewnym dyplomatą, który powiedział mi: „przecież dajemy pieniądze”. To nie tylko chodzi o pieniądze, chodzi też o politykę.
To jest ważne dla ludzi?
To opinia publiczna głosuje i robi to na podstawie swojej wiedzy na temat stanu rzeczy. Ukraińscy wyborcy nie dostawali klarownego sygnału, że będą w Unii.
Wszyscy są przytłoczeni tym, co zrobił Putin, tą skalą agresji, złamaniem przez niego słowa. Ale jeszcze niedawno w samej Unii były takie tendencje, że może to rozszerzenie Unii na wschód było błędem. Jakie będą argumenty, by przekonać tych „zachodniaków”, dla których Polska i Rumunia to już było dużo.
Teraz trudno jest oczywiście dyskutować, polski rząd nabroił w ostatnich latach, jeśli chodzi o relacje wewnątrz Unii. To, jak nabroił Orbán, to się w ogóle w głowie nie mieści. Te państwa, które przystąpiły do Unii w 2004 r., w ostatnich latach nie robiły wiele na rzecz rozszerzenia. To prawda. Natomiast dziś już nie ma co do tego wracać. Trzeba się zmobilizować i cisnąć.
Co Ukraina, oprócz obietnicy członkostwa, jakichś funduszy, mogłaby konkretnie dostać od Unii? Udział we wspólnym rynku? Dopuszczenie do rynku pracy?
W sensie gospodarczym różne rzeczy są możliwe ‒ wspólny rynek, rynek pracy. Politycznie - ukraińscy obserwatorzy w PE, o czym mówiłem, komisarz obserwator ze strony Ukrainy. To by oznaczało, że dzieje się historia, to byłby sygnał dla społeczeństwa ukraińskiego, że ten proces nie będzie cofnięty.
Mówimy o członkostwie Ukrainy w Unii, a co z NATO w takim razie? Trwa wojna i wszystkie deklaracje polityków są ostrożne.
Na pewno nie można się zgodzić na to, że Rosja decyduje o sprawach suwerennych państw ‒ jeśli poszczególne państwa chcą należeć do NATO, to mogą. To powinna być twarda zasada dotycząca wszystkich organizacji międzynarodowych. Silniejsi nie mogą decydować za słabszych, czy oni mogą należeć do jakichś organizacji międzynarodowych czy nie, jeżeli procedury, które do tego prowadzą, są demokratyczne i zgodne z wolą narodów. Przecież to, co się dzisiaj dzieje, też wiąże się z tym, że Zełenski nie chciał już wrócić w sferę imperialną Rosji. I Rosja musi się pogodzić z tym, że czasy imperialne się kończą. Tak kiedyś godziły się Francja i Anglia. Rosja w tym sensie jest wyjątkowa, że długo nie umie się z tym pogodzić.
Jak się ta historia skończy?
Końcem Putina i mam nadzieję rozliczeniem putinizmu, czyli systemu, który stworzył.
Końcem wynikającym z tego, że błędnie ocenił, iż nikt mu się nie przeciwstawi na Zachodzie?
Wiele rzeczy źle wycenił. Przede wszystkim ‒ opór ukraiński, to aż dziwne, ponieważ Rosjanie teoretycznie powinni znać Ukraińców. Źle wycenił postawę Zachodu, przecenił relacje z Niemcami. Oszukiwał innych przywódców, że nie wywoła wojny, liczył na to, że będzie jakaś prowokacja ze strony Ukrainy, która uzasadni agresję, a nie docenił, że naprawdę nie będzie takiej prowokacji. Pytanie teraz brzmi: jak przerwać tę wojnę? Tylko konsekwentną polityką. Nie da się jej przerwać przez proszenie Putina, by przestał. Polityczne rozwiązanie musi respektować wolę narodu ukraińskiego. I myślę, że tego w UE nikt nie kwestionuje. Myślę, że sam Putin zdaje sobie sprawę, że Ukraińcy chcą iść do Unii.
Rozmawiamy przede wszystkim o Rosji, ale nie można stracić z radaru Białorusi.
Jest wiele spraw, których nie można stracić z radaru. Łukaszenki - to oczywiste, ponieważ z punktu widzenia prawa międzynarodowego, jeśli on się przyłączył do wojny, to będzie tak samo traktowany jak Putin. Nie można też stracić z radaru polityki chińskiej. Bo jest pytanie, jak to się ma do bardziej globalnej formuły tego konfliktu, która też się, moim zdaniem, rysuje.
Jak pan odczytuje postępowanie Chin i komunikaty raz bardziej prorosyjskie, raz bardziej zawoalowane?
Myślę, że oni też są zaskoczeni skalą oporu na Ukrainie. Dla nich korzyść to fakt, że ta wojna jest wewnątrz Zachodu. Ale powoli Chiny będą to traktowały jako swoje spięcie z Zachodem. A to będzie dla Rosji dodatkowo niekorzystne i nieprzyjemne, bo będzie to wojna Rosji przeciw Zachodowi i Ukrainie, ale w formule, w której Rosja będzie trochę narzędziem w rękach chińskich.
W Unii dokonał się zwrot o 180 stopni. Jakie to będzie miało konsekwencje dla polityki unijnej?
W Unii powstaje pole do mocniejszej integracji. Na pewno jest plan na zwiększenie obecności Polski wewnątrz Unii. A to oznacza być może wejście do strefy euro, wejście do programu legionu europejskiego, czyli tworzenia zalążków armii europejskiej. Wszyscy się już z tym zgadzają i widzą, że to ma sens. Już to było widać przy kryzysie na granicy z Białorusią.
Jakie będą konsekwencje dla polskiej polityki?
Koniec złudzeń co do populistów europejskich typu Le Pen. Naprawdę okazali się Putinternem. Jasny wniosek - albo się integrujemy, albo jesteśmy na widelcu Putina. Suwerenności Polski nie grozi biurokracja brukselska, ale rosyjskie czołgi.
Rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Współpraca: Anna Ochremiak