- Viktor Orbán jest sprytniejszy niż Jarosław Kaczyński i lepiej rozumie świat Zachodu. Mówi po angielsku i uważnie czyta konserwatywną prasę. W Polsce się tego nie robi - mówi w wywiadzie dla DGP Anne Applebaum dziennikarka, historyk, pracuje w magazynie „The Atlantic”. Laureatka Nagrody Pulitzera z 2004 r. za książkę „Gułag”. Jej najnowsza książka „Zmierzch demokracji” ukazała się 9 grudnia.
Pani świat się rozpadł.
Nie mój. Nasz się rozpada. Wrażenie, które mieliśmy w latach 90., że demokracja jest na zawsze, było – delikatnie mówiąc – trochę naiwne. Nie, nie odkryłam tego teraz. Widzę rozpadanie się demokracji, niszczenie jej, chyba już od 10 lat. W 2016 r., może w 2017 r., zrozumiałam, że jestem obserwatorem głębokiej, historycznej zmiany w polityce, i że są ludzie wykształceni, obyci politycznie, bardzo wpływowi, którzy decydują się wspierać niedemokratyczne działania i autorytarne rządy. Próbowałam zgłębić ich decyzje, dowiedzieć się, dlaczego zmieniają obozy, co takiego się z nimi dzieje.
To ludzie, których pani zna, znała.
Wiedziałam, że nie mogę o tym pisać jako obiektywny historyk, bo przecież sama uczestniczę w tych wydarzeniach, jestem w różny sposób związana z ludźmi, którzy są ich bohaterami. Wydało mi się więc bardziej uczciwe, jeśli rzetelnie opowiem o tym ze swojego punktu widzenia.
Dlatego ta książka jest trochę jak kolejna część pani autobiografii.
Ale to nie jest autobiografia! W moim życiu, w polityce przez ostatnie 20 lat wydarzyło się wiele rzeczy, o których tu nie wspominam. Doszłam po prostu do wniosku, że opiszę to, co obserwuję, ze swojego specyficznego punktu widzenia. To jest książka o intelektualistach, dziennikarzach, ludziach wykształconych, którzy pracują na rzecz autorytaryzmu. Są obyci, więc nie można mówić, że czegoś nie rozumieją, że nie zdają sobie sprawy albo że ktoś nimi manipuluje. Doskonale wiedzą, co robią, mają świadomość konsekwencji swoich działań. Znamy z historii takie postawy. Francuski eseista Julien Benda opisał autorytarne elity w swojej książce z 1927 r. „Zdrada klerków”. Już dziesięć lat przed stalinowskim wielkim terrorem i sześć lat przed dojściem Hitlera do władzy Benda bał się, że pisarze i dziennikarze, zmienieni w politycznych przedsiębiorców i propagandystów, sprowokują społeczeństwo do aktów przemocy. Chciałam pokazać, jak ci współcześni propagandyści myślą, jak wyglądają ich kariery, jak do tego doszło, że stoją po stronie autorytarnej. Bardzo dużo napisano o autorytarnych liderach, o Viktorze Orbánie, Donaldzie Trumpie. Jest też sporo o Jarosławie Kaczyńskim. A nie ma prawie nic o tych, którzy tworzą mitologię, pracują dla i na liderów, robią ich kampanie polityczne. Zaczynam w Polsce...
Na pierwszy ogień bierze pani Jacka Kurskiego.
Ale tak naprawdę największa część książki jest o Wielkiej Brytanii.
Jednak w tej brytyjskiej części pojawiają się też Węgry i John O’Sullivan.
Tak, to człowiek, który pisał przemowy dla Margaret Thatcher, a teraz jest na usługach Orbána. To ciekawy wątek, dlaczego prothatcherowscy Anglicy zaczęli sympatyzować z autorytaryzmem. Dla mnie zmiana O’Sullivana jest szokująca. Był człowiekiem wierzącym w demokrację.
Kieruje na Węgrzech instytutem, który ma wpływać na międzynarodową opinię publiczną.
Jest w stu procentach opłacany przez rząd węgierski i gra specjalną rolę. Zaprasza do Budapesztu wpływowych przyjaciół z całego świata konserwatywnego i pokazuje, jak to wspaniale jest na Węgrzech. Czytałam kilka artykułów różnych ludzi, którzy gościli u niego. To były peany na temat Węgier. O’Sullivan jest bardzo czarujący, miły. Jego prominentni goście chyba sądzą, że skoro jemu jest dobrze w Budapeszcie, to przecież nie może być tam znowu tak źle.
Polski rząd jeszcze nie wpadł na pomysł stworzenia takiego instytutu.
Nie wpadł, bo Orbán jest sprytniejszy niż Kaczyński i lepiej rozumie świat Zachodu. Poza tym mówi po angielsku i uważnie czyta konserwatywną prasę. W Polsce się tego nie robi, nikt tu z polityków prawicy nie próbuje zrozumieć zagranicznego świata, ani liberalnego, ani konserwatywnego. Natomiast Orbán wie, co robić, żeby przekonać do siebie innych.
Przecież prawicowi politycy w Polsce wpatrzeni są w Orbána, widzą, jak on działa, więc powinni się uczyć.
Nie jestem pewna, czy to widzą, czy rozumieją. Orbán jest naprawdę sprytny i ma szerokie horyzonty – w przeciwieństwie do Jarosława Kaczyńskiego. Kaczyński nie wie, jak myślą ludzie na Zachodzie, nie czyta w żadnym obcym języków, zewnętrzny świat go nie ciekawi.
Ma doradców.
Ale też dość ograniczonych.
Jest prezydent Andrzej Duda.
Fakt, że po wyborach w USA Andrzej Duda mówił, iż nie wie, kto wygrał, zaś jeden z jego ministrów stwierdził, że było głosowanie, a teraz trzeba poczekać na sądy, świadczy o tym, że panowie czytają skrajne amerykańskie media społecznościowe. Jestem pewna, że politycy obozu rządzącego nie wiedzą, jak używać świata do swoich interesów. Orbán wie, ale z pewnością im nie powie.
Dlaczego zrobiła pani bohatera z Jacka Kurskiego?
Negatywnego bohatera.
Kurski nie chciał z panią rozmawiać.
Nie chciał, choć wielokrotnie dzwoniłam, wysyłałam wiadomości.
Wybrała go pani dlatego, że ma rewers w postaci Jarosława Kurskiego w „Wyborczej”, w Agorze, wydawcy pani książki?
Genezą tej książki był artykuł, który miałam pisać kilka lat temu o braciach Kurskich. Znam Jarka Kurskiego i wielu ludzi, którzy są jego znajomymi, nawet od 30 czy 40 lat. Zrozumiałam jednak, że dużo ciekawsza jest historia Jacka, pełna zwrotów i ciemnych stron. Wiem, że zawsze chciał być kimś ważnym. Premierem, może nawet prezydentem. A tymczasem znalazł się w trzeciorzędnej partii, został posłem w Brukseli, co z pewnością nie dawało poczucia władzy. Ciągle szukał czegoś ważnego, był gotów robić wszystko, żeby tylko mieć polityczny wpływ. Kurski jest dla mnie symbolem niszczenia demokracji w Polsce.
Bo całkowicie zawładnął publiczną telewizją?
I zajmuje się robieniem propagandy. W końcu ma wpływ i to ogromny. Zagarnięcie mediów, władanie nimi, to jest przecież element przechodzenia na autorytaryzm. W Polsce nie jest jeszcze jak na Węgrzech, ale powoli wszystko zmierza w tym kierunku.
Kilka dni temu wielka polska spółka państwowa kupiła ponad 20 gazet regionalnych.
W Polsce nadal są jednak wolne media. Gazety, radia, telewizje niepaństwowe. Na Węgrzech prawie wszystkie media są w rękach państwowych lub prywatnych, choć oczywiście zależnych od partii Orbana. Węgry to już półautorytarny kraj, a w zasadzie więcej niż półautorytarny.
Dzięki temu większość Węgrów nie wie, że konserwatywny europoseł z ich kraju to uczestnik gejowskich orgii w Brukseli.
Z pewnością nie wie, bo kontrolowane przez partię rządzącą media zwyczajnie tego nie odnotowały. Cenzura obowiązuje tam we wszystkich mediach.
Kiedy pisze pani o osobowości autorytarnej, przywołuje pani Theodora Adorno, który pod wpływem Freuda próbował znaleźć jej źródło we wczesnym dzieciństwie czy wręcz w tłumionej homoseksualności.
Nie wierzę w teorię Adorno. To, co się stało w Brukseli, to zwykła hipokryzja. Nie znam tego europosła osobiście, nie sądzę jednak, by miał autorytarną osobowość. To homoseksualista, który znalazł się w konserwatywnej partii i musiał ciągle udawać, że jest tym, kim nie jest, że jest świętszy od papieża. Kilka lat temu pisałam długi artykuł na temat węgierskiego Żyda, który długo był liderem węgierskiej skrajnej prawicy, partii Jobbik. Twierdził, że nie wiedział, iż jest Żydem. Przedziwne, prawda? Przecież musiał coś wiedzieć, zwłaszcza że jego babcia była w Auschwitz. Kiedy ujawnił swoje korzenie, jego prawicowi koledzy wyrzucili go z partii. Mówiąc prosto, musiał nie lubić tego, że jest Żydem. Podobnie jak wielu prawicowych polityków nienawidzi swojego homoseksualizmu. I rzeczywiście jest tak, że ludzie, którzy głośno mówią językiem w stylu: pedały, pederaści, odnoszą się z pogardą do osób LGBT, często sami się okazują homoseksualistami.
Większość prawicy tak mówi.
Nie wiem, czy większość prawicy to homoseksualiści, ale na pewno jakaś część tak. Mówiąc o nienawiści do homoseksualistów, nienawidzą siebie.
Kiedy będzie wypadało o tym mówić?
Jest kilku polskich prawicowych polityków, których preferencji seksualnych się domyślam, ale to nie jest moja rola, żeby ich ujawniać. Hipokryzja na prawicy jest ogromna. A co do Adorno, którego pani przypomniała, to stare teorie o autorytarnych osobowościach są nieprecyzyjne. Bardziej mnie przekonuje Karen Stenner, politolożka behawioralna, która 20 lat temu zaczęła badać cechy osobowości autorytarnej. Ona dowodzi, że w każdym kraju mniej więcej jedna trzecia populacji ma coś, co nazywa „predyspozycją autorytarną”. Autorytaryzm przemawia do ludzi, którzy nie radzą sobie ze złożonością świata. Są podejrzliwi wobec ludzi o innych poglądach, nie odnajdują się w dyskusji, nie lubią zmian.
W Polsce takich ludzi jest chyba więcej niż jedna trzecia.
Nie, jest ich jedna trzecia w każdym społeczeństwie. Reszta to ci, którzy się doczepiają i zdarza się, że zmieniają zdanie, poglądy. I z tą jedną trzecią społeczeństwa trzeba się nauczyć żyć, znaleźć metodę, jak dostosować liberalną demokrację do nich, żeby czuli się dobrze w tym systemie. Dla nich demokracja nie jest czymś naturalnym. Ci, których opisuję, ci inteligentni, wykształceni szukają dojścia do tej jednej trzeciej części społeczeństwa, chcą zaskarbić ich sympatię dla swoich autorytarnych idei.
Skoro Węgry są krajem półautorytarnym, to jakim krajem jest Polska?
Nie mam wątpliwości, że Polska jest na węgierskim szlaku. Kupienie przez państwową spółkę 20 regionalnych gazet to jest właśnie pójście w tym kierunku. Próba aresztowania Romana Giertycha też o tym świadczy. Mówię o tym z osobistego punktu widzenia, bo to mój znajomy, przyjaciel mojego męża, więc można mnie uważać za kogoś skrajnie nieobiektywnego. Jednak to, co się stało, jest szokującym przykładem tego, jak się w Polsce postępuje z wrogami politycznymi. Od dawna trwa szukanie haków na Giertycha, czegokolwiek, co by go dyskwalifikowało. Jedno się nie udaje, szukają czegoś innego. Polska zaczyna być państwem, które nie tylko szuka haków na ludzi, lecz także próbuje ich aresztować, zamknąć tylko z tego powodu, że są niewygodni politycznie. Giertych jest niewygodny politycznie z wielu powodów, ale chyba najbardziej dlatego, że ujawnił nieprawidłowości przy spółce Srebrna Jarosława Kaczyńskiego. Jak wystawisz głowę, narazisz się partii, to możesz być zamknięty w areszcie. A to z kolei dowód na to, że polski rząd używa prokuratorów do czysto politycznych działań.
Przywołuje pani w książce drugą połowę lat 30.
Staram się za dużo nie mówić o tamtych latach, bo nie chcę być posądzona o to, że sugeruję, iż będzie wojna albo jakieś masowe morderstwo. Natomiast niewątpliwie w naszych czasach są podobieństwa do lat 30. Nawet język, którego używa teraz skrajna prawica, jest niesamowicie podobny do tego sprzed II wojny światowej. Mówienie o „złych sędziach”, atak na środowisko naukowe, na media jest porównywalny do hitlerowskiej mowy. To jednak nie znaczy, że historia musi się powtórzyć. Mamy możliwość zmienienia świata, tylko musi być wystarczająco dużo ludzi, którzy tego chcą. Na razie w Polsce tego nie widzę.
Zima wasza, wiosna nasza – tak mówią protestujące ze Strajku Kobiet.
Mam nadzieję.
„Wszyscy chcą na nowo określić tożsamość swoich narodów, przepisać umowę społeczną, czasami zmienić zasady demokracji tak, by nigdy nie stracić władzy” – to cytat z pani książki.
I ewidentnie jest to trend. Jednak można mu przeciwdziałać.
Na Węgrzech nie ma wolnych mediów, w Polsce opozycja jest słaba, niezależna prasa się kurczy. Kto ma się przeciwstawiać?
Często jestem o to pytana. Problemem w Polsce jest to, że za mało ludzi angażuje się w politykę, wszyscy czekają i mają nadzieję, że ktoś się pojawi, coś zrobi, coś zmieni. A ja uważam, że jak się chce zmian, to trzeba zacząć samemu działać. Zresztą w Polsce jest stosunkowo łatwo działać. Proszę popatrzeć na działalność Strajku Kobiet. Nie wymagało to wielkich pieniędzy, ogromnej organizacji. Była grupa ludzi, aktywistów, która bardzo ciężko pracowała. Przyszedł odpowiedni moment, kiedy udało im się zorganizować dużą demonstrację. To oczywiście początek. Zastanawiam się, gdzie byli ci młodzi ludzie trzy, cztery lata temu, kiedy demonstrowano przeciwko upolitycznianiu sądów.
W liceach i gimnazjach.
Nie, myślę że wtedy uważali, że to ich nie dotyczy, że to nie ich sprawa, że to jakiś nudny temat, teoretyczny problem. Dopiero teraz, jak zrozumieli, że sprawa aborcji ich dotyczy, pojawili się na ulicy. Ciekawe, czy głosowali w ostatnich wyborach, a jeśli tak, to czy przeciwko Dudzie. Mówię to też trochę ze swojej perspektywy, bo nasze dzieci mają po dwadzieścia parę lat i wielu ich znajomych nie głosuje, nie interesuje się polityką, a potem narzeka. Podobnie jest z większością polskich biznesmenów. Mam poczucie, że najbogatsi ludzie w Polsce i klasa średnia są przyzwyczajeni do tego, że nie muszą specjalnie nic robić w sprawach politycznych, że polityka to jest coś dla ekspertów, technokratów. Mamy nieliberalne, antybiznesowe państwo, a oni nie robią nic. Takich, którzy próbują pomagać partiom politycznym, wspierają inicjatywy, think tanki, jest niewielu, Większość odgraża się, że wyjedzie z Polski, wyśle dzieci za granicę, że ma dość. To jest obywatelskie lenistwo, to też brak wiary, że może stać się coś złego. Może musimy być wyrzuceni z Unii Europejskiej, może wtedy ludzie się zreflektują, zrozumieją co jest ważne.
Przewiduje pani taki scenariusz?
Myślę, że jest bardzo możliwy. Unia Europejska to wspólnota praworządności. Jeśli w jednym kraju praworządność jest nieprzestrzegana, jeśli prokuratura jest upolityczniona, to ten kraj nie może być częścią tej wspólnoty. Praworządność to nie jest jakaś błahostka, tylko centralny temat dla Unii Europejskiej. Jeżeli Polska nie jest w stanie zagwarantować niezależności sądów, to nie może być członkiem UE. Kropka. Niestety, mam poczucie, że do dziś 90 procent Polaków nie rozumie, co się dzieje, o co chodzi z praworządnością i jak to jest ważne.
I co, Polska wyjdzie z UE, a Węgry zostaną, choć tam z praworządnością jest ogromny problem?
Węgry zostaną, bo Orban jest sprytniejszy i potrafi lepiej ograć Unię niż Polska. Chociaż w Brukseli już mają go dosyć. Proszę się zastanowić, czy polski rząd jest w tej chwili racjonalny, czy działanie na destrukcję swojego kraju jest racjonalne dla Polaków. Wiem, że nie wszystko da się tłumaczyć z perspektywy racjonalności, jednak wydaje się, że są jakieś granice. Czasami, kiedy myślę o tych ludziach, jestem wściekła, bo widzę, do jakiej destrukcji doprowadzają ich działania. Wszyscy mówią o niszczeniu reputacji Polski, ale to jest zdecydowanie głębsza sprawa. Nie jestem w stanie zrozumieć, jak politycy prawicy mogą myśleć, że to, co robią, jest dobre dla kraju.
Kiedy widziałyśmy się trzy lata temu, mówiła mi pani, że pracuje nad książką o rosyjskich wpływach w świecie zachodnim.
Część intelektualistów, dziennikarze, pisarze, którzy działają po to, żeby demokrację zmienić w autokrację, używa rosyjskich metod. A Rosjanie robią prostą rzecz – wykorzystują lokalne problemy i podziały, by je pogłębiać. Trzeba jednak rozumieć, jakie jest źródło tych podziałów. Przecież Rosjanie nie wymyślili PiS-u, tylko pomagają tej partii rozmontować Polskę. Cała narracja o ideologii gender, o tym, że lewacki Zachód atakuje nas, prawdziwych chrześcijan, to wszystko rosyjska sprawka. Rosjanie tak mówią u siebie od dziesięciu lat i wiedzą, że to działa. Jednak już samo to, że Polacy imitują rosyjskie metody, jest przerażające, że grają tzw. średnimi kłamstwami.
Średnie kłamstwo to według pani np. zamach smoleński.
Chciałam je odróżnić od wielkich kłamstw. Kłamstwo smoleńskie nie jest przecież tak wielkie jak kłamstwa sowieckiego komunizmu. Ale jest kłamstwem. I to takim, w które uwierzyło wielu ludzi. Zdaje sobie pani sprawę, że nie mogę być obiektywna, jeśli chodzi o tzw. zamach smoleński, bo kiedy doszło do katastrofy, mój mąż był ministrem spraw zagranicznych, znał prawie wszystkich, którzy zginęli. Ja zresztą też.
To pani mąż przekazał Jarosławowi Kaczyńskiemu informację o śmierci jego brata, prezydenta Lecha Kaczyńskiego.
To, co się wtedy wydarzyło, miało wpływ na nasze życie przez dobrych kilka lat. I ma wpływ do tej pory – na całą Polskę, politykę, na przechodzenie ludzi z obozu do obozu. Wielu ludzi zaczęło wierzyć, że całe państwo kłamie na temat tego, co się wydarzyło w Smoleńsku. Kłamią, że nasz prezydent nie został zamordowany. A skoro kłamią, to znaczy, że nasza demokracja jest do kitu. Uważam, że kłamstwo smoleńskie to był pierwszy krok przeciwko państwu jako instytucji demokratycznej w Polsce. Jeśli ktoś w nie uwierzył, to musiał też uwierzyć w to, że wszyscy politycy i urzędnicy państwowi kłamią. No bo jak można zamordować prezydenta i o tym nie mówić otwarcie? I to jeszcze zamordować wspólnie z Rosjanami. Do dzisiaj nie wiem, czy Kaczyński wierzył w to kłamstwo. Wyobrażam sobie, że w jakiejś części nie mógł uwierzyć, że jego brat zginął w wypadku, przypadkowo, bo to była dla niego zbyt ważna osoba. Z drugiej strony jest wystarczająco cyniczny, żeby manipulować i manewrować. A w interesie rosyjskim jest to, by ciągle mitologię smoleńską pompować. Rosjanie widzą, że ona dzieli Polaków, że pomaga skrajnej prawicy zdobywać władzę, niszczyć reputację kraju na świecie. Kiedyś Polska nie tylko miała wpływy w Unii, ale i stworzyła politykę unijną wobec Ukrainy. A teraz nikt jej nie słucha, co dla Rosjan jest komfortową sytuacją. Broń Boże, żeby Polska miała jakiś ważny głos, jakiś wpływ. Dla Rosjan PiS to idealna partia do rządzenia Polską.
Kiedyś przyjaźniła się pani z ludźmi, którzy teraz są w PiS-ie.
Znałam ich, rozmawialiśmy.
Możliwa jest przyjaźń z ludźmi, z którymi dzielą nas idee?
Tak, jeśli są to idee w ramach demokracji. Sama wywodzę się z konserwatystów i wciąż chętnie słucham, co mają do powiedzenia. Przestaję jednak mieć chęć rozmawiać z tymi, którzy już nie wierzą w systemy demokratyczne. To jest dla mnie bariera nie do przejścia. Zmiana ustroju jest tą granicą.
