- Większość ludzi wychodziła na ulice nie po to, by obalić rząd PiS-u i walczyć z Jarosławem Kaczyńskim, ale by kobiety nadal mogły decydować o własnym losie i w celu przywrócenia „kompromisu aborcyjnego” - mówi w rozmowie z DGP Henryk Domański socjolog, profesor nauk humanistycznych.
W minionym tygodniu mieliśmy do czynienia z największymi protestami społecznymi ostatnich lat. Coś pana zaskoczyło?
Zaskakujące jest to, że nie mieliśmy dotąd protestów, które cechowałyby się taką intensywnością i agresywnością w stosunku do władzy. Impulsem pierwotnym była walka o prawa kobiet i o to, by mogły one decydować o swoim losie. Był to według mnie również główny powód, dla którego te protesty przybrały taką masową skalę. Bo jednak ok. 400 tys. osób wyszło na ulicę. Nowym elementem również jest to, że uliczne demonstracje, które przedtem koncentrowały się na walce o prawa kobiet, przybrały silne akcenty polityczne, wymierzone przeciwko obozowi rządzącemu, po drugie mają nastawienia antykościelne, a po trzecie, pod względem „personalizacji” głównym obiektem ataków stał się Jarosław Kaczyński. Protesty czarnych parasolek z 2016 r. były raczej pokojowe i spokojne, mimo że nie całkiem koncyliacyjne, bo i tam chodziło o wymuszenie na władzy odstąpienia od chęci zaostrzenia przepisów aborcyjnych – ale nie aż tak jak obecnie. Wynika to z faktu, że kierowanie tym ruchem, który się spontanicznie wyłonił, przejęły osoby radykalne o skłonnościach wręcz neobolszewickich, które są skłonne obalić ustrój przez zastosowanie przemocy, byleby zrealizować własne cele i interesy. Od poprzednich protestów różni go również instytucjonalizacja w postaci Rady Konsultacyjnej i Rady Strajku, co potwierdzałoby tezę o jego upolitycznieniu.
Reklama
Co w tym zaskakującego? Wiadomo, że tak intensywny wybuch społeczny nie może trwać długo i albo protest się rozmyje, albo się w jakiś sposób sformalizuje.
Z jednej strony radykalizm może przybrać formę zinstytucjonalizowaną w postaci partii politycznych, takich jak partia komunistyczna w 1917 r., podobnie jak np. rewolucja na Kubie. Z drugiej strony, jeżeli tego nie zrobi, to na ogół zanika. Natomiast samo powołanie Rady Konsultacyjnej nie przesądza o powodzeniu protestu. Prawdopodobnie wyrok TK zostanie złagodzony w jakiejś postaci, czyli walka o prawa kobiet i powrót do stanu sprzed tego wyroku zakończy się sukcesem, ale jeżeli chodzi o cele polityczno-socjalne, takie jak wyeliminowanie tzw. umów śmieciowych, to jest to wątpliwe, bo byłoby ono sprzeczne z logiką stosunków rynkowych.

Reklama
Mam wrażenie, że forma, jaką przybierał strajk, była dość dynamiczna. O ile w pierwszych dniach dominowały gniew i wściekłość i doszło do incydentów z atakami na kościoły, o tyle później – na skutek dużej krytyki takich postaw – forma protestu złagodniała. Momentami gniew został zastąpiony groteską rodem z Pomarańczowej Alternatywy.
Owszem, forma protestów osłabła, o czym świadczy m.in. to, że zaprzestano ataków na kościoły. Nastąpiło otrzeźwienie. Natomiast agresja, szczególnie liderów, przerodziła się raczej w groźby: „Rząd musi się podać do dymisji”, „My obalimy rząd”, albo „Nie będziemy rozmawiać z rządem” czy „Prezydent nie jest wiarygodny, więc nie będziemy odpowiadać na jego inicjatywę”. Jednak dotyczyło to raczej przywódczyń strajku, bo nie sądzę, by te kilkaset tysięcy biorących w nich udział popierało je w całej rozciągłości. Większość ludzi wychodziła na ulice nie po to, by obalić rząd PiS-u i walczyć z Jarosławem Kaczyńskim, ale by kobiety nadal mogły decydować o własnym losie i w celu przywrócenia „kompromisu aborcyjnego”, który jest odbierany jako norma, której należy przestrzegać.
Czy radykalizacja tych żądań nie wywoła w dłuższej perspektywie odpływu poparcia dla tego protestu?
Oznaki odpływu widzimy w sondażach, z których wynika, że 80 proc. społeczeństwa deklaruje sprzeciw wobec atakowania kościołów. Dochodzą do tego radykalne postulaty liderek oraz agresywność i słownictwo stosowane przez część protestujących, które zawsze osłabiają skuteczność pod względem przyciągania do siebie zwolenników. Nawet powołanie Rady Konsultacyjnej robi wrażenie, jakby przeprowadzono je raczej w celu wywołania efektu instytucjonalizacji, a nie systematycznego działania. Nie wyłonił się przecież żaden program ani ideologia, które mógłby zachęcać do jej popierania, jak to miało miejsce np. w przypadku Komitetu Obrony Demokracji. Pojawia się też kluczowe pytanie, rysujące się w ramach każdego ruchu radykalno-rewolucyjnego, kto ma być głównym przeciwnikiem Rady Konsultacyjnej? W ramach teorii feministycznych, które powinny – jak sądzę – stanowić podłoże poczynań RK, „klasą antagonistyczną” w stosunku do kobiet są mężczyźni, ale w świetle obecnych wydarzeń głównym przeciwnikiem kobiet jest obóz Zjednoczonej Prawicy i Kościół, które próbowały ograniczyć ich prawa reprodukcyjne. W przypadku podejmowania walki z mężczyznami nierozwiązanym przez feminizm problemem było zawsze naturalne dążenie kobiet do wchodzenia w związki rodzinne i wynikająca z tego wspólnota interesów mężów i żon. Ponieważ żadne społeczeństwo nie może funkcjonować bez takiej wspólnoty, argumenty skrajnego feminizmu o walce klasowej, w której jedna strona zyskuje coś kosztem drugiej, są nierealistyczne. Natomiast co do postulatu obalenia władzy i nakłonienia rządu do dymisji, to od tego są przecież PO i Lewica. Niech RK przekona Polaków, że chodzenie na barykady jest lepszym rozwiązaniem niż pokonanie obozu rządzącego w demokratycznych wyborach.
Powiedział pan, że precedensowe były zwłaszcza ataki na kościoły. Rzeczywiście w długiej historii protestów społecznych, zwłaszcza w okresie PRL, Kościół był sojusznikiem protestujących. Jednak czy to, że znalazł się teraz na celowniku, było spowodowane tylko kwestią aborcji, czy zadziałały tu nagromadzone pretensje związane np. z zamiatanym pod dywan problemem pedofilii, czy wieloma innymi grzechami Kościoła, których przykłady można by mnożyć?
Kościół znalazł się na celowniku dlatego, że jest identyfikowany z prawem antyaborcyjnym. Po drugie, jest on utożsamiany z obozem rządzącym, którego przynajmniej niektórzy członkowie zapowiadali, że zaostrzą to prawo. Po trzecie, osłabienie jego pozycji wynika z zarzutu, który jest stale powtarzany, a mianowicie – ingerencji Kościoła w politykę. A tego, jak wynika z badań, ludzie sobie w większości nie życzą. Panuje przekonanie, że Kościół powinien się zajmować sprawami boskości i religijności. Jest to chyba główny powód obniżenia się zaufania do niego. Poza tym z Kościołem jest podobnie jak z atakami na Jarosława Kaczyńskiego. Jest on łatwy do spersonalizowania. Ulubionym obiektem ataków ze strony przywódczyń demonstracji jest arcybiskup Jędraszewski, uosobienie krańcowej ortodoksji i wszelkiego zła. W sumie to wszystko nie zadziałało, ale wcale nie dlatego, że Kościół był przez stulecia postrzegany jako ostoja tożsamości narodowej i walki o polskość – mogłoby to być co najwyżej istotne dla starszego pokolenia. Ważniejsze jest to, że po tych pierwszych atakach Kościół objawił się w świadomości społecznej jako coś bezbronnego, łatwego do zaatakowania. W końcu łatwiej wbiec do kościoła i pomazać ściany niż przedostać się do budynku Rady Ministrów. A jeśli ktoś jest bezbronny i staje się ofiarą, to wzbudza sympatię. Poza tym wielu protestujących było w swego rodzaju ambiwalencji. Z jednej strony wszyscy wiedzą, że to Kościół chciał zaostrzenia prawa aborcyjnego, a z drugiej jak trudno go było atakować osobom, które np. chodzą co niedziela na mszę.
Czy w dłuższej perspektywie spór o aborcję przyczyni się do laicyzacji społeczeństwa czy też ataki na Kościół wytworzą syndrom oblężonej twierdzy i rozbudzą chęć obrony religii wśród osób niespecjalnie dotąd gorliwych i np. spowodują jakiś wzrost akceptacji konserwatywnych wartości?
Sądzę, że te wydarzenia nie staną się żadnym dodatkowym impulsem dla szybszego odchodzenia od Kościoła. To będzie się dokonywało niezależnie od tego, czy te demonstracje by się odbywały czy nie, co oczywiście nie oznacza zanikania religijności. Według badań Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego co tydzień na mszę chodzi ok. 38–40 proc. wiernych i być może odsetek ten będzie się zmniejszać. W końcu Kościół zawsze był przeciwnikiem aborcji i dla katolików nie powinno być to zaskakujące.
Czyli pana zdaniem nie należy oczekiwać takiej rewolucji kulturalnej, jaka się dokonała na Zachodzie po Maju’68? Nie jest to zapowiedź liberalizacji postaw obyczajowych i moralnych?
Prawdopodobnie wzmocni to w świadomości społecznej przekonanie, że zdecydowana większość jest za przyznaniem kobietom prawa do decydowania o własnym losie w kwestii aborcji. Bo wcześniej nie było takiej okazji, by poparcie dla tego zademonstrować. Natomiast ten rodzaj liberalizmu raczej nie przełoży się na inne aspekty liberalizmu dotyczącego norm i wartości, takich zwłaszcza jak stosunek do LGBT czy akceptacja dla małżeństw homoseksualnych i stosunek do adopcji dzieci przez lesbijki i gejów. Faktem jest, że przyzwolenie dla aborcji ulega stałemu zwiększeniu, ale przynajmniej na poziomie deklaracji zawsze oddzielano tę kwestię od stosunku do praw mniejszości czy pozwolenia sobie na tolerancję w innych aspektach. Niemniej z prowadzonych systematycznie badań CBOS-u wynika, że w miarę upływu czasu coraz większy odsetek akceptuje związki homoseksualne. Jest to kolejne potwierdzenie tezy, że mamy do czynienia z prawidłowością i dokonuje się to niezależnie od manifestacji i wystąpień ulicznych.
Czy nie zaskoczył pana duży udział ludzi młodych, o których na podstawie badań socjolodzy często mówili, że jest to kategoria niezainteresowana polityką?
Młodzi ludzie nie są zainteresowani polityką w tym sensie, że nie biorą gremialnie udziału w wyborach i słabiej angażują się w działania organizacji publicznych. Jednak czym innym jest manifestowanie swych wartości i postaw przez uczestniczenie w protestach. Demonstrowanie sprzeciwu nawet przez walki z policją było zawsze najlepszą okazją do występowania w obronie tolerancji, demokracji, otwartości, praw jednostki i innych nośnych haseł związanych z modernizacją społeczną. Ludzie młodzi zawsze są w tych wydarzeniach nadreprezentowani, a w przypadku walki o prawa kobiet jest to coś oczywistego. Mankamentem tej aktywności jest to, że ma ona charakter krótkofalowy i po jakimś czasie zanika. Młodzi ludzie są najlepszą bazą rekrutacyjną do takich wystąpień, ale należy pamiętać, że po kilku latach przechodzą oni do „średnich” i „starszych” roczników i wtedy mija im skłonność do buntu.
Zakładają rodzinę, biorą kredyt i potrzebują stabilizacji.
I wówczas nie mają czasu albo nie chce im się wychodzić na ulicę. Poza tym, kto miałby protestować, jeśli nie młode kobiety, których najbardziej to dotyczy?
W przypadku licealistów, którzy nie mogli brać udziału w ostatnich wyborach, skorzystanie z narzędzi wpływu oferowanych przez system demokratyczny będzie możliwe dopiero za trzy lata. Im nie można wytknąć, że mogli zawczasu z większym namysłem podchodzić do wyborów, a jednocześnie nie mają innego sposobu wpłynięcia na politykę, jak i zamanifestowania swoich postaw i przekonań, jak poprzez uliczne protesty.
W przypadku ludzi młodych chodzi nie tylko o walkę z obozem rządzącym, ale z siłą, która ogranicza ich prawa. Głównym przeciwnikiem dla nich, zwłaszcza tych zorientowanych bardziej lewicowo, są narodowe bojówki, które tworzą z kolei inni młodzi ludzie. Oni więc nie tyle walczą z PiS-em, ile występują w obronie pryncypiów, wolności i demokracji kojarzonych z liberalizmem. PiS jest ich przeciwnikiem o tyle, o ile reprezentuje rząd postrzegany jako instytucja, która te prawa i wolności ogranicza.
Czyli to nie tyle młodzi ludzie zainteresowali się nagle polityką, ile polityka, wchodząc im do łóżek, zainteresowała się nimi?
Analizując komunikaty CBOS-u pod kątem składu społecznego potencjalnych elektoratów Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej, stwierdzamy, że nic się w tych rozkładach nie zmieniło. Ciekawe, że mimo protestów wśród respondentów deklarujących chęć głosowania na PiS w dalszym ciągu kategoriami nadreprezentowanymi są rolnicy, bezrobotni, emeryci, robotnicy niewykwalifikowani – dokładnie tak, jak to było miesiąc czy dwa miesiące temu czy przez ostatnie pięć lat. I to samo jest z kategorią ludzi młodych. Pozostają oni w znacznym stopniu antysystemowi i proradykalni w obu kierunkach. Ta antysystemowość wylała się na ulice w postaci walki o prawa kobiet, niezależnie od tego, że będzie się zawsze przejawiać, czy to w głosowaniu na Ruch Kukiza, czy Konfederację, jak to miało miejsce w ostatnich wyborach.
Na ironię zakrawa więc fakt, że gniew dzisiejszych antysystemowców wymierzony jest też we wczorajszych, właśnie z Konfederacji. Natomiast ciekawym aspektem jest to, że protesty nie mają już charakteru wielkomiejskiego. Nie obserwowaliśmy aż tak licznych wystąpień w obronie konstytucji, wolnych sądów itp. na prowincji, a najmniejsze miasta, w których odbywały się marsze równości, to chyba Białystok i Płock.
To jest ciekawe zjawisko, tak jakby mieszkańcy mniejszych ośrodków mieli potrzebę dowartościowania się i chcieli to w ten sposób zademonstrować. Dowartościowania w tym sensie, że oni też mają potrzebę pokazania, że dla nich również istotne są te same wartości i chcą walczyć o ich realizację. A więc, poparcie dla praw kobiet nie zależy tylko od tego, czy się mieszka w Warszawie i Krakowie, czy też, dajmy na to, w Sarnakach i Siedlcach.
Lada moment te protesty pewnie wygasną, bo muszą wygasnąć. Będą się liczyć w wyborach za trzy lata czy do tego czasu emocje wyparują i ta sprawa nie będzie miała aż takiego wielkiego wpływu na ich wynik?
Będą miały znaczenie o tyle, że jest mało prawdopodobne, żeby PiS szybko wrócił do poziomu 43 proc., jakie miał pod względem deklarowanego poparcia. Ludzie to zapamiętają, a polityka tej partii zostanie zdefiniowana jako wybitnie konserwatywna mimo jej socjalno-lewicowego oblicza w kwestii ekonomicznej. Oczywiście dalej będzie na tę partię głosował elektorat o poglądach silnie konserwatywnych, tj. zachowawczych, przeciwników modernizacji, czego nie należy mylić z poglądami prawicowymi. Natomiast żadnego tąpnięcia się nie spodziewam. Proszę zwrócić uwagę, że co prawda poparcie dla PiS zmniejszyło się znacznie, ale nie towarzyszył temu znaczący wzrost poparcia dla Koalicji Obywatelskiej, a zwłaszcza dla Lewicy, co zaskakuje. Wydawać by się mogło, że właśnie ona zanotuje co najmniej kilkuprocentowy przyrost notowań, a okazuje się, że go nie ma. Prawdopodobnie część dotychczasowego elektoratu PiS-u zdegustowała się jego poczynaniami, a zwłaszcza jego podejściem do aborcji, i prawdopodobnie w ogóle nie chce głosować.
To wzmacnia tezę o antysystemowości tego protestu.
W tym sensie, że ten ruch nie odwołuje się do żadnej partii opozycyjnej i nie widzi w żadnej z nich szans realizacji swoich interesów, a nawet dystansuje się od nich. Dominuje raczej przekonanie, zwłaszcza wśród najmłodszych roczników, że najbardziej skutecznym sposobem zabiegania o własne interesy jest wychodzenie na ulicę i wymuszenie korzystnych rozwiązań na władzy, natomiast partie polityczne to nie jest to, w co warto inwestować.
Pytanie tylko, co można osiągnąć strajkami ulicznymi?
Można wyrazić swą złość i zamanifestować swój sprzeciw. Uczestnicy protestów ulicznych wierzą, że poprzez tego typu działania, nawet jednorazowe, można więcej osiągnąć niż metodą dochodzenia do kompromisów i przez podejmowanie dialogu. Stoi też za tym przekonanie, że partiom politycznym zależy bardziej na realizacji własnych interesów, które nie muszą się pokrywać z interesami protestujących. Wiadomo też, że działania Lewicy i PO są elementem normalnego dla demokracji układu instytucjonalnego, który musi być podporządkowany określonym regułom, których się nie da przeskoczyć. Tymczasem tu liczy się skuteczność, a nie żaden dialog ani żadna dyskusja z rządem, co dosyć dobrze zdefiniowały liderki protestów.
Czy skutkiem strajku kobiet z jednej strony, a z drugiej zaostrzających konflikt wypowiedzi, jak te Jarosława Kaczyńskiego, nie będzie dalsza polaryzacja społeczeństwa?
Nie nazywałbym tego polaryzacją, tylko sprzecznością interesów pomiędzy zwolennikami PiS a elektoratem Platformy. W społeczeństwie polskim nie mamy do czynienia z biegunowością poglądów politycznych, bo nie dzieli się ono tylko na propisowców i konsekwentnych proplatformersów, tym bardziej, że tych ostatnich jest stosunkowo mało. Strajki kobiet raczej uświadomiły, że konflikty te są silnie ugruntowane, mają trwałe podstawy odwołujące się do systemów wartości, moralności i orientacji światopoglądowych, których się nie da pokonać. Myślę, że na tym polega efekt tych demonstracji. Nastąpiło wzmocnienie skrajności i radykalizacja obu stron tego konfliktu, z jednoczesnym zawężeniem pól do działań kompromisowych.
Przyzwolenie dla aborcji ulega stałemu zwiększeniu, ale przynajmniej na poziomie deklaracji zawsze oddzielano tę kwestię od stosunku do praw mniejszości czy pozwolenia sobie na tolerancję w innych sprawach