Jeśli chcesz pogorszyć sytuację, zastosuj centralne planowanie. Nie uważam, aby istniały okoliczności usprawiedliwiające zamknięcie niewinnych ludzi jak w więzieniu - mówi w wywiadzie dla DGP Jeffrey A. Tucker, libertariański pisarz polityczno-ekonomiczny pracujący w American Institute for Economic Research, jednym z najstarszych think tanków ekonomicznych świata.
Niektórzy komentatorzy twierdzą, że powszechny lockdown to atak na wolności jednostki. Pan się pewnie z tym zgadza?
Tak. Jesteśmy świadkami i ofiarami tego ataku. Ale trwa on już mniej więcej od 30 lat. Teraz nastąpiło jego nasilenie, czyli lockdown. Przynajmniej w USA – choć pewnie dotyczy to również reszty świata – od dawna słabła wiara w wolność jako źródło rozwoju społecznego. Przestano ją postrzegać jako podstawową wartość w naszym życiu. Dlatego nasi prezydenci nie mówią już o wolności w przekonujący sposób, rzucają to słowo co najwyżej półgębkiem.
Nie zbiją na nim kapitału wyborczego…
Nie. Albo mówią o wolności, gdy im wygodnie. Trump wspomina o niej tylko, jeśli to pozwala mu wzmocnić autorytarne rządy. Ostatnim prezydentem USA rozumiejącym wagę wolności był Ronald Reagan. Jedną z najbardziej frustrujących rzeczy w Ameryce jest to, że od czasów Ojców Założycieli śpiewamy pieśni o tym, że jesteśmy „domem odważnych i wolnych ludzi”, a jednocześnie nieustannie oddajemy kolejne połacie tej wolności rządowi.
Czyli lockdown to tylko kolejny akt politycznego dramatu pt. „ucieczka od wolności”?
Tak. Co ciekawe, jeszcze trzy miesiące temu nikt sobie nie wyobrażał, że to w ogóle możliwe. Nagle rząd zaczął decydować, gdzie można bywać, co robić, co jest niezbędnym produktem do przeżycia, a bez czego da się obejść, które biznesy należy zamknąć. Mam nadzieję, że to podziała na ludzi jak zimny prysznic. Nie sądzę, by w przyszłości cokolwiek zostało po staremu. Całe pokolenia polityków, które do tej sytuacji doprowadziły pod pozorem działań opartych na nauce, stracą urząd. Jeśli oczywiście w demokracjach utrzyma się instytucja wolnych wyborów.
A jest zagrożona?
Poważnie zagrożona, jeśli ludzie u władzy oczekują, że zachowają swoje posady i będą do tego dążyć wbrew woli obywateli. W USA mamy dzisiaj do czynienia z bezprecedensowym gniewem wśród ludzi. Nieważne, czy jesteś republikaninem, czy demokratą – jeśli wspierałeś wprowadzenie tej tyranii jako metody radzenia sobie z czysto medycznym problemem, stajesz się współodpowiedzialny za ruinę milionów osób, z których duża część nigdy się nie podniesie. W warunkach wolnych wyborów ludzie tych polityków ukarzą.
Za niekompetencję czy złe intencje?
Przede wszystkim za niekompetencję. Państwo nie było przygotowane na powszechne testowanie na COVID-19, media i niektórzy eksperci nakręcili panikę, a politycy w owczym pędzie zaczęli wprowadzać lockdown z obawy, że ludzie naprawdę zaczną umierać.
I umierają. Dlatego lockdowny mają spore poparcie społeczne.
To zdecydowanie zbyt mocne stwierdzenie. Mogło być częściowo prawdziwe w momencie wprowadzenia ograniczeń. Stało się to tak szybko, z pominięciem wszystkich demokratycznych procedur, że wśród ludzi powstało chwilowe wrażenie, że musi istnieć ku temu dobry powód. Sądzili, że mamy do czynienia z czymś w rodzaju kolejnej „czarnej śmierci”, bo eksperci straszyli, że umrze kilka milionów osób. Ale takie nastawienie trwało co najwyżej kilka tygodni. Pamiętam dobrze epidemię H1N1, czyli świńskiej grypy, przed 10 laty. Ludzi poddano powszechnym testom, u jednych grypę stwierdzono, u innych nie. Nie było wtedy paniki. Dlaczego? Przecież mówimy o chorobie, która dotknęła 60 mln Amerykanów, z których zmarło ponad 12 tys. Pięć lat wcześniej mieliśmy zaś pandemię ptasiej grypy. Straszono nas milionami ofiar. Bush zaczął najpierw nieśmiało przebąkiwać, że w razie niekorzystnego rozwoju wypadków rozważy możliwość wprowadzenia kwarantanny, a potem zlecił opracowanie konkretnego planu działania, który polegał na ustanowieniu rządów dyktatorskich i nacjonalizacji. Dzisiaj na stronie Białego Domu dokumentu z tym planem już nie ma, ale można go znaleźć na Archive.org.
A zatem pandemiczny zamordyzm był jednak do przewidzenia?
Teoretycznie, bo nikt w to nie wierzył. Opublikowałem w styczniu 2007 r. artykuł, w którym ostrzegałem, że kolejna epidemia, nawet relatywnie niegroźnej choroby, może być pretekstem do jego wprowadzenia. Ale wyśmiano mnie. No, wariat!
Odrzuca pan przymusowy lockdown w każdych okolicznościach?
Jedyna usprawiedliwiona z punktu widzenia wolności kwarantanna to dobrowolna kwarantanna i ograniczona do konkretnej grupy ludzi. Nie powinniśmy zapominać, że do niedawna świat właśnie tak postrzegał tę sprawę. W latach 80. XIX w., gdy mieliśmy w USA do czynienia z falą imigrantów, badano ich na granicy i chorych izolowano. A nie wszystkich hurtem. Sytuacja, w której cały świat znajduje się w przymusowej kwarantannie, jest bez precedensu.
Może to jedyne wyjście?
Nie. Gdy pojawiają się sezonowe choroby, w wolnym społeczeństwie szybko identyfikuje się osoby na nie podatne i się je chroni. Wiedzieliśmy, że na ryzyko koronawirusa najbardziej są narażeni starsi ludzie ze słabymi systemami odpornościowymi i przewlekłymi chorobami, czyli prawie wszyscy po 70. roku życia. I od początku było jasne, że SARS-CoV-2 zainfekuje nawet 100 mln Amerykanów, ale większość – 50–80 proc. – przejdzie infekcję bezobjawowo lub będzie po prostu przeziębiona. Ogólnie szansa, że przeżyjesz, jeśli już się zakazisz, jest bardzo wysoka. Zazwyczaj gdy mamy sezon grypowy, grupy podatne dobrowolnie, kierując się interesem własnym, same stosują prewencję. Z jednej strony ograniczają relacje społeczne, w tym rodzinne, z drugiej – więcej przebywają na powietrzu, bo najgorsze w trakcie sezonu grypowego to przebywać w zamkniętym pomieszczeniu. Osoby starsze nie są głupie, są świadome zagrożeń i same im przeciw działają.
Oddolne działania i ochrona grup wrażliwych wystarczyłyby w przypadku koronawirusa?
Jeśli pyta pan, czy uchroniłoby to od śmierci wszystkich z grupy ryzyka, to nie. Nie uchroniłoby. Umarłyby też na pewno jakieś osoby z grupy teoretycznie bezpiecznej. Miałem znajomego, zdrowego młodego chłopaka, 24 lata, który zmarł na powikłania po zwykłej grypie.
Może dzięki rządowi umiera nas po prostu mniej, niż gdybyśmy działali na własną rękę?
Przeciwnie. Rząd nie zapewnia nam większego bezpieczeństwa i tego uczy nas ostatni miesiąc. Każde kolejne antypandemiczne działanie rządu sprawia, że jesteśmy mniej bezpieczni. Bycie pozbawionym pracy wskutek rządowego dekretu to przeciwieństwo bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo bierze się z twoich decyzji, a nie z tego, że ktoś podejmuje je za ciebie. Czy ci, którzy zakazują nam wychodzenia z domów, wiedzą cokolwiek o epidemii? Nie wiedzą więcej niż ja czy pan. Ich jedyna specjalność to wygrywanie wyborów. Twierdzą, że lockdown działa, ale nie mają na to żadnych dowodów, zwłaszcza że pod względem liczby zakażeń nie ma statystycznie istotnej różnicy pomiędzy gospodarkami, które zostały zamknięte, a tymi które pozostały otwarte. Kwestię walki z wirusami powinniśmy zostawić lekarzom i naukowcom, a nie politykom.
A co jeśli lekarze i naukowcy doradzaliby lockdown?
Ale go nie doradzali. W lutym Uniwersytet Yale opublikował apel podpisany przez 800 najlepszych epidemiologów i wirusologów świata, by nie wprowadzać przymusowej kwarantanny, bo to doprowadzi do bezrobocia, bezrobocie do rozpaczy, a rozpacz do śmierci, czyli do samobójstw, wzrostu liczby przypadków przedawkowania narkotyków i chorób związanych ze stresem. Zafundowano nam zamęt zamiast rzetelnego podejścia do problemu.
A więc oddaliśmy wolność ze strachu?
Zabrano nam ją ze strachu i oddaliśmy ją ze strachu.
A nie z racjonalnej kalkulacji, że lockdown da ochronie zdrowia czas na dostosowanie się do zagrożenia, uzupełnienie zasobów?
Taki był argument i pozornie brzmi on racjonalnie. Jak na ironię, deficyt zasobów w ochronie zdrowia w USA spowodował sam Trump w 2019 r., narzucając na produkty medyczne cła importowe, czyli podnosząc ich ceny, jednocześnie przekonując władze szpitali, że w razie czego rząd dysponuje magazynami pełnymi maseczek i respiratorów, więc nie ma się czym przejmować. Teraz okazało się, że to nie była prawda. A szpitale trzymały zapasy co najwyżej na miesiąc naprzód. Z kolei, żeby zapewnić łóżka w szpitalach, zawieszono wykonywanie nieratujących życia zabiegów. W praktyce oznacza to, że jeśli dzisiaj w USA jakaś kobieta dowie się, że ma raka piersi, na konieczne procedury będzie musiała czekać, bo przecież nie umrze jutro. W efekcie tej strategii 140 szpitali w USA odesłało swoich pracowników do domu, bo... nie mają pacjentów. Tylko w dwóch miejscach w USA mieliśmy braki łóżek w szpitalach: w Nowym Orleanie i Nowym Jorku. Braki były przejściowe, trwały 48 godzin. Możliwe, że gdy kurz po pandemii opadnie, okaże się, iż koszty zaniechania leczenia osób na choroby inne niż COVID-19 są wyższe niż korzyści z leczenia pacjentów z koronawirusem. To w połączeniu z kosztami ekonomicznymi będzie dowodem na to, że reakcja na COVID-19 jest przesadna i destrukcyjna. Wielu epidemiologów i statystyków przekonuje, że gdybyśmy nie próbowali spłaszczyć krzywej zachorowań, byłoby już po pandemii. Co jeśli mają rację?
To gdybanie.
Niektóre azjatyckie kraje zastosowały tę strategię z sukcesem, pokazując, że wolność jest odpowiedzią na właściwie każdy praktyczny problem.
Ograniczania wolności nie usprawiedliwiałaby nawet pandemia wirusa o śmiertelności 90 proc.? Dziewięciu na dziesięciu chorych umiera, a pan pozwoliłby ludziom chodzić po ulicach?
Zakłada pan, że ludzie w takich okolicznościach chodziliby po ulicach, jakby byli pozbawieni instynktu samozachowawczego. Nie znam przypadku w historii, gdy państwo osiąga lepsze wyniki w rozwiązywaniu problemów niż społeczeństwo. Jeśli chcesz pogorszyć sytuację, zastosuj centralne planowanie. Nie uważam, aby istniały okoliczności usprawiedliwiające zamknięcie niewinnych ludzi jak w więzieniu, okradanie ich i traktowanie, jakby byli niepoczytalni czy jak dzieci.
A co z osobą, która wiedząc, że jest chora na COVID-19, wychodzi z domu i świadomie ryzykuje zakażenie innych?
Żeby udowodnić komuś winę, musimy mieć dowody. A żeby wymierzyć odpowiedni wyrok – także wiedzę o intencjach. Jeśli ktoś zakaża celowo, po prostu popełnia akt agresji przeciw drugiemu. Tylko jak często takie sytuacje się mogą zdarzać? To marginalna sprawa. Nie da się ze 100-proc. pewnością określić, kto kogo zainfekował. Nie żyjemy jeszcze w świecie filmów science fiction. Nawiasem mówiąc, założenie, że zakażenie się wirusem jest zawsze złe, jest nieprawdziwe. Historycznie rzecz biorąc, pozwalało to nabyć odporność. Kluczowe jest, by zakażały się grupy najmniej podatne na ostry przebieg choroby. W latach 60. XX w. w USA lekarze doradzali wręcz rodzicom, by wystawiali swoje pociechy na kontakt z dziećmi chorymi na ospę wietrzną, bo w ten sposób mogły nabyć odporność na całe życie.
Strategia odporności stadnej na pewno jest bardziej spójna z wolnością niż lockdown. A czy powszechne testowanie, wyposażanie ludzi w aplikacje do monitoringu kontaktów albo – jak proponuje Bill Gates – certyfikowanie ludzi odpornych na COVID-19 jako warunek podróży lotniczych da się z wolnością pogodzić?
Wszystko zależy od tego, czy mówimy o rozwiązaniach opartych na dobrowolności, czy nie. To, co proponuje Gates, jest antywolnościowe. Z kolei powszechne testowanie już nie, bo może być dobrowolne. Co więcej, dzięki takiej strategii uzyskujesz dane o prawdziwej umieralności na koronawirusa. Teraz nie mamy na ten temat żadnych wiarygodnych informacji dla populacji jako całości. Mamy pewne poszlaki na bazie badań robionych na małych próbkach i one wskazują raczej na to, że prawdziwa śmiertelność może być niższa, niż się dzisiaj zakłada. Ale bez powszechnego testowania to wszystko domysły.
Firmy prywatne mogłyby takie powszechne testowanie zorganizować?
A czemu nie?
Wolny rynek sam z siebie nie zareagował na informacje o pandemii tak, jak powinien. Weźmy linie lotnicze – branżę, która o zagrożeniu ze względu na swoją specyfikę wiedziała pewnie najwcześniej. Nie zawiesiły same połączeń z Chinami czy innymi ogniskami zachorowań. Potrzebna była interwencja państw. Czy to nie jest rodzaj „niedoskonałości rynku”?
Ten zakaz był całkowicie pozbawiony sensu. Wydano go, gdy wirus rozprzestrzenił już się na cały glob. Niczego nie zmienił. W USA mieliśmy wirusa w styczniu, a połączeń z Chinami zakazano w marcu. W przypadku Europy decyzja o zawieszeniu lotów była równie bezsensowna, ale miała jeszcze dodatkowy negatywny skutek: uwięziła w Europie 150 tys. młodych Amerykanów. Te zakazy przymusowo rozdzieliły rodziny. Trudno nazwać to humanitarnym działaniem. Kolejny skutek uboczny zakazu lotów to dodatkowe zakażenia. Wielu ludzi, dowiedziawszy się o ich wprowadzeniu, kupiło bilety na ostatnią chwilę. Na lotnisku w Nowym Jorku przy okienku wizowym tłumy czekały po 8–12 godzin. Po ściśniętych jak sardynki ludziach wirus skakał jak po trampolinie. Paradoksalnie w tym samym czasie wszyscy na zewnątrz sami z siebie, bez rządowego nakazu, utrzymywali dystans społeczny. Oto rzeczywistość centralnego planowania – nieprzewidziane i najczęściej dramatyczne konsekwencje. Zakazy podróżowania to katastrofa i nigdy nie powinny być wprowadzane. Linie lotniczne postępowały dobrze, nie zawieszając połączeń.
Twierdzi pan, że rynek nas nie zawiódł w żadnym aspekcie? Wielu krytyków neoliberalizmu przekonuje, że wirus w USA nie zbierałby takich żniw, gdyby wszyscy mieli ubezpieczenia zdrowotne. W rzeczywistości wolnorynkowej nie mają.
Ludziom, zwłaszcza Europejczykom, wydaje się, że w USA funkcjonuje wolny rynek w dziedzinie usług medycznych, a to zupełna nieprawda. Lekarz ze stanu X bez uzyskania specjalnych certyfikatów często nie może praktykować w stanie Y. Jak pan sądzi, jak to wpływa na alokację zasobów w opiece zdrowotnej? Teraz na potrzeby walki z kryzysem zlikwidowano te ograniczenia. Te i ponad 200 innych! Jak widać, problemem nie jest wolny rynek, ale zbyt wiele reguł, zbyt wiele biurokracji. Gdybyśmy mieli system rynkowy, szybko poradzilibyśmy sobie z problemem, bo sektor medyczny dostosowałby swoje zasoby do zagrożenia. Ludzie szukający ratunku w działaniach państwa są jak młotek, co wszędzie widzi gwoździe: planować, planować, planować.
Czy dziś obrona klasycznej „wolności od” nie jest z góry skazana na porażkę? Chińczycy mogą obniżyć niesfornej jednostce ranking w systemie „kredytu społecznego” i odciąć dostęp do części usług, np. kolejowych. Wolność coraz więcej kosztuje.
Niestety to prawda. I dzieje się to nie tylko w Chinach. Jeśli w Australii pójdziesz na spacer po plaży i opublikujesz zdjęcie z niego na Facebooku czy Instagramie, u twoich drzwi pojawi się policja i cię zaaresztuje. To się naprawdę dzieje. Gdy pandemiczne szaleństwo się skończy, musimy domagać się od swoich rządów jasnych gwarancji, zapisanych prawnie, że coś takiego jak lockdown połączony z naruszaniem naszej wolności już się nie powtórzy. Jeśli ta obietnica nie będzie wiarygodna, a politycy nie będą nas prosić na kolanach o wybaczenie, złość będzie utrzymywać się w ludziach latami i przyniesie opłakane efekty.
Tyle że rządy sugerują teraz, że pandemia wymusi wprowadzenie wieloletnich ograniczeń naszej wolności po to, by zapobiec kolejnym wybuchom choroby.
Wierzę, że ludzie na to nie pozwolą. Że pojawi się nowa generacja polityków, która będzie bardziej odpowiedzialna i da odpowiednie gwarancje. Ale to tylko pod warunkiem, że demokracja jako system się utrzyma. Henry Kissinger na łamach „Wall Street Journal” przekonywał, że rządy wkrótce stracą legitymację do rządzenia. Ma rację.
A nie boi się pan, że będziemy mieli do czynienia z opisanym przez Roberta Higgsa „efektem zapadki”, gdy władza pozyskana przez rząd w trakcie kryzysu pozostaje z nim na długo po jego zakończeniu?
To zagrożenie istnieje, ale tym razem społeczna furia je redukuje.
Na pewno? Amerykanie od 19 lat godzą się na ograniczanie ich wolności przez Patriot Act, ustawę wprowadzoną „tymczasowo” do walki z terroryzmem.
Tyle że Patriot Act w nieporównywalnie mniejszym stopniu wpływa na życie jednostki niż obecne ograniczenia. Dziś rząd w sposób wyraźny i bezdyskusyjny jest odpowiedzialny za zniszczenie życia milionów. Sytuacja jest zupełnie inna. W samych Stanach mamy ponad 26 mln nowych bezrobotnych. To wprost nie do uwierzenia.
Jakiś czas temu wydał pan książkę „The Market Loves You” (Rynek cię kocha). Podtrzymuje pan tę tezę?
Owszem. Niezwykle ważnym zadaniem libertariańskich intelektualistów jest pokazanie, że pandemia i lockdown to rezultat niedoskonałości rządu, a nie rynku. Rynek działa nie dlatego, że daje idealne rezultaty, lecz dlatego, że to jedyny system, który spontanicznie naprawia własne pomyłki. Z wolnością jest lepiej niż bez. Bez niej nie osiągniemy bezpieczeństwa. Cedowanie ochrony naszego zdrowia na rząd przynosi więcej szkody niż pożytku.
Jak pana zdaniem będzie wyglądał świat po kryzysie?
Cofniemy się do średniowiecza, ale to dobrze, bo świat był wtedy zdecentralizowany. Lokalne rządy zyskają więcej kompetencji, a ludzie będą chcieli mieć większy bezpośredni wpływ na bieżącą politykę.
