Nie wierzę, że jakaś książka, film czy gra zmienią czyjeś patrzenie na świat o 180 stopni. Ja, co najwyżej, mogę tylko na moment kimś zatrzepotać. I może z tego chwilowego strachu, obrzydzenia, odrzucenia wyjdzie zrozumienie, że wszyscy jesteśmy bliżej zła, niż nam się wydawało
magazyn okładka 3 stycznia 2020 / Dziennik Gazeta Prawna
Po co pan pojechał do Watykanu?
Zwiedzać. To znaczy do Rzymu zwiedzać. Pojechaliśmy z rodziną na ferie. Wcześniej nigdy nie byłem. Chciałem zobaczyć, pojeść, pospacerować, pizza, lody, płyty w fajnym sklepie.
Reklama
Napisał pan książkę religijną.
Tam przyszedł mi pomysł na „Czarne słońce”.

Reklama
W Rzymie?
Nie, w Watykanie. Jakoś trzeciego dnia pobytu doszedłem do wniosku, że chcę iść do Watykanu. Pamiętam, jak zacząłem chodzić tymi złotymi korytarzami muzeów watykańskich i od razu myśl, i to taka przygniatająca, że to jest miejsce krzywdy i rabunku. Wpadłem nawet w lekki atak paniki. Poczułem, jakby zło, które przez całe życie mnie osaczało, było właśnie tam, wywodziło się z tego miejsca. Nie chcę gadać jakichś głupot, ale ja to zło czułem, ono mi szumiało w uszach. Kiedy wchodziłem do Kaplicy Sykstyńskiej, musiałem sobie włączyć na słuchawkach jakiś black metal, żeby się od tego odciąć.
Od tego zła?
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / DGP
Tak.
Może to zło z pana?
Nie, choć trudno powiedzieć, co we mnie siedzi.
Czyli impulsem, punktem wyjścia była myśl, że Kościół to zło.
Nie myśl, tylko przekonanie. Jeśli Kościół to też wspólnota ludzka, jakieś ponadnarodowe, ponadkulturowe porozumienie, ci wszyscy dobrzy ludzie, którzy go współtworzą, to tam, w Watykanie, nie ma po tym śladu. Watykan to pomnik wszystkiego, czym Kościół dziś jest, czyli autokratyczną, zaborczą, bogatą, tuszującą zło instytucją. Zawsze to podskórnie wiedziałem. A tam stało się to strasznie wyraźne. To było jak konfrontacja ze spotwornieniem instytucjonalnej religii. Stan antybojaźni. Jednak wtedy jeszcze nie zacząłem nawet pisać książki. Miałem tylko wymyślonego Gruza, głównego bohatera, ale jeszcze nie wiedziałem, że on będzie stricte neonazistą. Wtedy był jeszcze gościem w kominiarce, który siał wokół siebie zniszczenie i rozpierdol. W Watykanie wymyśliłem Ojca Premiera.
Rządzącego Polską.
Który zresztą jest dość pocieszną postacią.
Podobny do ojca dyrektora. Kiedyś bokser Tomasz Adamek, który chciał być posłem i startował w wyborach z list partii Zbigniewa Ziobry, mówił mi, że najlepszym premierem dla Polski byłby ojciec Rydzyk.
Ojciec dyrektor to jest taki cwaniak, a tego mojego trzeba się bać. Jest groźniejszy. To figura, przez którą w pewnym momencie zaczyna przemawiać szatan. Jest też Damian, ideolog, który manipuluje tymi wszystkimi ogrami, nacjonalistami, neonazistami. Jest jak były ksiądz Jacek Międlar. Zresztą to Międlar tym swoim antysemickim nastawieniem i antysemickimi wyczynami zainspirował mnie do stworzenia tej postaci. Dla wielu skrajnie prawicowych radykałów jest bez wątpienia głosem prawdy.
Przed świętami ABW zgarnęła go w związku z podejrzeniem publicznego nawoływania do nienawiści.
Nie wiem, czy to dobrze, bo w swoim narodowym, antysemickim środowisku ma plus pięćdziesiąt punktów do bohaterstwa. Międlar jest takim głupim radykałem, za którym stoją zupełnie inni ludzie. Nie mam do tego narzędzi, ale bardzo bym chciał, żeby ktoś rozrysował mapę organizacji narodowych, przecinających się ze stowarzyszeniami kościelnymi, mapę przepływu pieniędzy między nimi. Chciałbym, żeby powstała rzetelna książka non fiction na ten temat. Ja jestem tylko bajarzem, tylko wyobrażam sobie coś na podstawie prawdziwych wydarzeń i przypuszczeń albo symboli, które mam w głowie.
Jakub Żulczyk, „Czarne słońce”, Świat Książki 2019 / DGP
„W ojczyźnie przyszłości wrogowie pozbawieni są wszelkich praw. A wrogiem jest każdy Inny, każdy Obcy. Odgrodzona od dogorywającej Europy, rządzona przez Ojca Premiera, Wielka Polska nigdy nie zostanie zalana przez hordy uchodźców, nie będą panoszyć się w niej zdrajcy i degeneraci. Za eliminację odpadów ze społeczeństwa odpowiedzialny jest Gruz, lider neonazistowskiej bojówki, chodzące wcielenie absolutnego zła, człowiek mordujący dla samej przyjemności zabijania. Realizacja kolejnego rządowego zlecenia brutalnie przeorze mu świadomość i zmieni całe życie” – to z noty od wydawcy pana książki. Nie rozmawiam z panem, jak z bajarzem. Pan chciał wystraszyć, prawda?
Oczywiście, że chciałem wystraszyć. Ale nie tylko. Można wystraszyć paraliżująco. Mnie taki strach nie interesował. Nie chciałem u nikogo wywołać obezwładniającego lęku, bo to prowadzi do nihilizmu. A za nihilizmem jest apatia, odcięcie od świata i zło.
„Pewnie część z Was podejrzewa, że wymyślając postać Gruza oraz otaczający go świat, będący, jakby nie patrzeć, przejaskrawioną wariacją na temat wszystkich naszych teraźniejszych bojaźni, rzuciłem się na łatwe kontrowersje i związane z nimi rzekome pieniądze. Inni z Was mogą zastanawiać się, czy tworząc ten katalog ksenofobicznych brutalności, nie próbowałem sublimować swoich ukrytych popędów i nienawiści. Jeszcze inni – ci z Was, którzy mają najwięcej dobrej woli przy lekturze – mogą traktować tę opowieść jako dystopijne (zadziwia mnie, swoją drogą, niesamowita kariera tego nic nieznaczącego słowa), mroczne ostrzeżenie. Próbę pokazania, że wcale nie jesteśmy tak daleko od świata, który próbuję opisać. Pomimo jego przerysowania wciąż jest do niego tylko parę kroków” – to pan, narrator w „Czarnym słońcu”.
Nie wierzę w kulturę na tyle, żeby wierzyć, że jakaś książka, film, komiks czy gra mogą zmienić czyjeś patrzenie na świat o 180 stopni. Kompletnie przewartościować człowiekowi w głowie może jakaś szeroko pojęta trauma albo skumulowanie wydarzeń. Przemiana musi mieć bardzo długi rozpęd. A ja, co najwyżej, mogę tylko na moment kimś zatrzepotać. I może z tego chwilowego strachu, obrzydzenia, odrzucenia wyjdzie zrozumienie, że wszyscy jesteśmy bliżej zła, niż nam się do tej pory wydawało. Nie chciałem jednak straszyć, że zaraz krajem będą rządzić Kościół i skrajna prawica. To jest przegięty świat, fantasmagoryczny z jednej strony, a z drugiej pełen autentycznych historii. Czytam teraz „Nowych londyńczyków”, książkę której autorem jest Ben Judah. Jedną z postaci jest tam facet z Nigerii. Doktor pracujący z imigrantami. Przedstawia koncepcję dwóch budynków – w jednym mieszkają nasze idee, postęp, intelekt. To nowoczesny szklany wieżowiec. Tam są te niesamowite rzeczy, na które wpadliśmy od czasu ery kamienia łupanego. Język, wynalazki, kultura, piękne dzieła sztuki, internet, broń atomowa, podróże w kosmos.
A w tym drugim?
Ten drugi to zawilgła chałupa, zbita z bali i kamieni. Tu mieszkają nasze emocje. I to ta chałupa, to, co w niej, zawiaduje wciąż tym szklanym wieżowcem. Emocjonalnie jesteśmy w tym samym miejscu, co dawniej. Wciąż nami rządzi gadzi mózg, wciąż nami rządzą atawizmy i nieprzepracowane emocje, których nie wiemy, jak używać i za które bardzo łatwo nas złapać i którymi bardzo łatwo manipulować. Szczególnie nienawiścią, strachem, odruchami plemiennymi, opartymi na własnym interesie, gwałtownością, pazernością. To nieprzepracowanie emocji może nas doprowadzić do zguby i o tym tak naprawdę jest „Czarne słońce”.
Pana Gruz jest emocją.
U Gruza emocje są pierwotne w stosunku do jakiejkolwiek idei czy ideologii. Wiemy, że nie da się ich rozbroić argumentami, nawrócić logiką. Można tylko próbować przezwyciężyć inną emocją. Pytanie, jaką. Mnie interesuje ta emocja, która jest pod faszyzmem. Ta bezwarunkowa nienawiść. I ja dałem jej głos. Ona mówi. Przemocą i bluzgiem, Tourettem zamieniającym się w swoją własną autoparodię, odjeżdża w rejony imaginarium słowiańsko-narodowego, mesjanistyczno-romantycznego. Nie jest opisywana z boku. To nie jest jej portret ani diagnoza. Ona potrzebuje nakierowania, zmanipulowania. W umyśle Gruza nic nie jest uporządkowane ani klarowne, przyczynowo-skutkowe. Gdyby było, byłoby bezpieczniejsze. Nie ma znaczenia, że tam się nic ze sobą nie zgadza. Nie ma znaczenia, że cała ta przestrzeń wyobrażeniowa, ta mgławicowość, mitologia, którą on ma w głowie, się nie styka. W głowie takich ludzi jak Gruz Żydzi, lewacy, pedały to są jakieś fantomy. Dopiero kiedy na ten fantom nakłada się żywego człowieka, zaczyna się tragedia, zaczyna się rzeź. W tym wszystkim jest kult siły, wojów pogańskich, fascynacja ciałem, przecięte historiami narodowymi. Przecież to jest na granicy autoparodii albo kina klasy B. Często myślę, że ci goście, ci naziole, narodowcy, mają we łbach właśnie kino klasy B. Nie bez powodu napisałem wątek, który mnie bardzo bawił, że Gruz się masturbował do plakatu z Conanem. Zresztą ci wszyscy polscy narodowcy wyglądają, jakby się trzepali do plakatów z Conanem.
Po przeczytaniu pana książki zauważam na ulicach coraz więcej ogolonych na łyso facetów przypominających Gruza, ba, widzę w nich Gruza.
To dobrze. Miało być psychoaktywnie. Mój bohater to faszysta, narodowiec, a do tego kocha mężczyznę.
Tego panu narodowcy nie wybaczą.
Narodowcy, różnej maści faszyści, to jest dla mnie od zawsze coś przegiętego, homoseksualnego. Gruz, członek ruchu Prawdziwy Faszyzm, przeżywa największe momenty szczęścia i uniesienia, kiedy jest penetrowany albo penetruje. Choć, oczywiście, cały czas idzie w zaparte, że to nie jest homoseksualizm, tylko prawdziwe braterstwo, którego my nie rozumiemy.
Kiedy inny faszysta całuje go w usta, to coś się w nim przełamuje.
Jest to moment graniczny. W pocałunku jest coś bardzo intymnego. Pocałunek jest przekroczeniem. Można uprawiać seks, a się nie pocałować. Chciałem, żeby ta relacja pomiędzy dwoma młodymi narodowcami, Gruzem a jego chłopakiem Suchym, to było też trochę love story, trochę o miłości, coś wzruszającego. Szukałem w tym ścieku humanizmu. Nie chcę się bawić w domorosłego socjologa.
Ale się pan tą swoją książką właśnie w kogoś takiego bawi. Diagnozuje pan ruchy narodowe, faszystów.
Śledzę, co mówią narodowcy w Polsce. Podstawową retoryką po tamtej stronie jest zabawa semantyczna ze słowem „faszyzm”. Podważenie znaczenia tego terminu, rozmydlanie, mówienie, że faszyzm to był we Włoszech, a Hitler to nazizm, jest spychaniem całej dyskusji w nerdzikostwo polityczne. Kłótnia o słowa. U narodowców z Konfederacji, oprócz wątków narodowo-patriotycznych, ważny jest też ten karykaturalny, nastoletnio-egoistyczny liberalizm, który sobą reprezentują. To jest takie gadanie: hej, to ty jesteś najważniejszy, nie bierzesz za nic odpowiedzialności, chuj cię obchodzą inni, jakieś chore stare baby, jakieś pedały, jakieś kaleki. Oni cię tylko okradają. Ty możesz sam wszystko osiągnąć, zarobić, masz być dzielny, jesteś zwycięzcą. To przekonuje młodych ludzi. Przecież nastolatka najłatwiej przekonać do czegoś, co jest egoistyczne. Myślenie o współodpowiedzialności przychodzi dużo później, z wiekiem. Gdy miałem 17 lat, to mi też Korwin wydawał się ciekawy.
Na niego głosują starsi, głównie mężczyźni.
Sfrustrowani. Oni wierzą w teorię skapywania, w to, że też im się kiedyś uda. To jest opowieść o jakiejś frustracji ekonomicznej, o tym, że złe państwo zabiera na te podatki, na tych wszystkich żuli, na tych niedojadów, dlatego ty masz za mało. A ile ty byś miał, gdyby nie to złe państwo. To taka niezweryfikowana odwrotność bolszewizmu. Oczywiście są w tym kwestie narodowe, patriotyczne, religijne. I nawet prasłowiańskie. Co mnie nie dziwi, bo to supernarzędzie do budowania tożsamości. Jesteś Słowianinem, Polakiem i nikt ci nie będzie mówił, że jest inaczej, bo wokół są siły, które chcą zabrać to, co w tobie jest rudymentarne, i komuś sprzedać. To narracja o siłach wroga, które czekają na ciebie, żeby cię zniewolić i ukraść twój największy skarb, twoją prawdziwą naturę. To przecież zagrzewa do walki, bo zamienia od razu ogra w rycerza, który broni skarbu przed złymi najeźdźcami, którzy chcą go złupić. Akurat tak się składa, że teraz tymi najeźdźcami są pedały. Najeżdżają też ekolodzy i Żydzi. Żydzi to od zawsze, bo polski antysemityzm jest wszczepiony i wczepiony w nasz folklor. Jest takim trochę cieniem genetycznym. Przechodzi na kolejne pokolenia. Idzie z nami. I jest strasznym punktem zapalnym. Przecież my wszyscy cierpimy na nieumiejętność znalezienia środka w rozmowach o Polakach w czasie II wojny światowej. I przez to, przeczuwam, może być strasznie gorąco. Na naszych oczach pewien model, który wydawał nam się wieczny i supertrwały, zaczyna się konfrontować z rzeczywistością i bardzo szybko rozpadać. Okazuje się, że neoliberalna sytuacja dobrobytu i szczęścia, która miała nas doprowadzić do raju za życia, pogrąża nas, jest naszym biczem. Nie tak dawno miałem takie hobby, że czytałem książki z początku lat 90. W jednej z nich był wywiad z ekonomistą od Balcerowicza, który mówił, że podstawą gospodarki, wolnego społeczeństwa, jest kredyt hipoteczny. I to jest następne 30 lat rzeczywistości ekonomicznej Polski. Nie dziwmy się więc, że wajcha poszła w drugą stronę i rządzi partia tworząca państwo pozornie opiekuńcze, polane narodowym sosem. Rozumiem, dlaczego ludzie w Polsce głosują na PiS. Całkowicie to rozumiem. Dziwię się nawet, że tak słabo PiS wygrał te ostatnie wybory.
Pan głosował.
Ale nie na PiS. Głosowałem na lewicę, ale z ciężkim sercem, bo były na listach osoby, których nie akceptuję. Z niektórymi postulatami też się nie zgadzałem. Płacenie 70-procentowego podatku, kiedy zarabia się powyżej pół miliona złotych rocznie, to jest śmiech, jakieś rozkułaczanie. To nie tu trzeba strzelać. U nas podatki powinien płacić Google i inne korporacje, które są z tego zwolnione. Moim zdaniem podział na lewicę i prawicę straci niedługo rację bytu. Coraz bardziej zbliżamy się do punktu, kiedy to, co wspólnotowe, odpowiedzialne, otwarte, realistyczne i antynihilistyczne to nie będzie lewica, tylko po prostu humanizm. I wierzę, że ludzie będą zwracać się tę w stronę.
I Boga? Do Jerozolimy pojechał pan szukać wiary?
Nie, skończyć swoją książkę.
I napisać, że Jezus umiera jeszcze raz za wszystkie gwałcone przez księży dzieci?
Też. Napisałem to wszystko, żeby każdy z nas z osobna wziął odpowiedzialność za to, co się dzieje.
Kto? Obywatele, wierni, naród?
Nie chodzi o to, żeby każdy z nas cierpiał za wszystkie grzechy tego świata, tylko o zdanie sobie sprawy z tego, że nie będzie żadnego końca świata, takiego jak my go sobie wyobrażamy. Żadnej apokalipsy, żadnego Mesjasza. Nienawiść nas zniszczy. Jedyne, co możemy zrobić, żeby się ratować, to wysłać trochę więcej dobra i szacunku, niż do tej pory wysyłaliśmy, zanim wszystko spartolimy do reszty. I to jest bardzo prosta rzecz, którą ten mały Jezus w książce mówi.
No właśnie, bo jest dziecko, Jezus, Alfa.
Przychodzi jako mściciel, który ma zniszczyć i przeobrazić świat. Gadamy od pokoleń o jakiejś abstrakcyjnej męce pańskiej sprzed dwóch tysięcy lat, a prawdziwą męką pańską są te biedne dzieci wyrzucane na brzeg Morza Śródziemnego, te gwałcone przez dorosłych. „Czarne słońce” może jest wizją pokrzepiającą, ale rozmawiając z panią, zaczynam sobie zdawać sprawę z tego, co sam napisałem. Miałem w tym trochę pracy z Jezusem.
Słyszy pan, jak to brzmi?
Słyszę. Chyba całe życie mam trochę pracy z Jezusem. Może cała ta książka jest utopijną bajką, może to, co się w niej wydarza, jest lepszą wersją rzeczywistości. Myślę o świecie proste rzeczy. Urodziliśmy się, umrzemy. Nie dowiemy się nigdy, po co to wszystko jest. Jedyne, co możemy robić, to być dla siebie mili. To znaczy musimy być mili.
Do Jerozolimy już pan nie pojechał zwiedzać.
Wyjazd do Jerozolimy był po to, żeby zobaczyć, gdzie to wszystko się zaczęło. Chciałem pojechać tam z taką samą energią i ciekawością, z jaką jeżdżą ludzie głęboko wierzący. I to przeżyć. I to było potrzebne i oczyszczające. Był czas Wielkanocy. Byłem na mszy świętej w Kościele Narodów. Jedyny wyciszający i wzruszający moment. Myślę, że również wspólnotowy. Jak się okazuje, potrafię mieć dobre wspomnienia ze zorganizowaną religią, choć takiej nie praktykuję i nie wyznaję. Wiem, że tam dużo ludzi wpada w jakąś religijną manię, dostaje szajby. Mnie jednak bardziej przygniotła ta cała sytuacja polityczna izrealsko-palestyńska. Przecież ci Palestyńczycy, ci biedni ludzie, siedzą tam, jak w klatce zamkniętej przez Izrael. Trzeba chyba mówić jasno, że trudno o bardziej prawicowe, narodowe, faszystowskie państwo na świecie niż Izrael. W Jerozolimie dostałem to, co chciałem. Cała ta ewangeliczna opowieść mi się zdementowała w głowie dwukrotnie. Najpierw kiedy się dowiedziałem, że grobów pańskich jest kilka. Potem w momencie, kiedy zapytałem kogoś, gdzie jest Golgota i pokazał mi parking autobusowy. Zrozumiałem, że właśnie po to tam przyjechałem. Zobaczyłem, o ile fikcja jest ważniejsza od rzeczywistości oraz że to fikcja i mit rzeźbią rzeczywistość. Jeśli chodzi o moją własną wiarę, bo chyba o to pani próbuje cały czas zapytać, a ja cały czas uciec, to najpierw trzeba się zastanowić, co to znaczy być człowiekiem wierzącym. Nie jestem katolikiem. Nie wiem też, czy się mam za chrześcijanina. Chyba nie.
To buddyjskie koraliki?
Tak, ale praktykuję buddyzm zen bardzo niechlujnie. Choć buddyjskie odczytanie świata do mnie przemawia, bo mówi najbardziej prostą i wiarygodną prawdę o człowieku, że żyje tu i teraz, a nie w przeszłości czy przyszłości. I cierpi, bo chce rzeczy, których nie ma, ale je sobie wyobraża. I idzie za tymi wyobrażeniami w przeszłość albo w przyszłość, zamiast skupiać się na tym, na co ma wpływ. Wykonuję mozolną, na razie kompletnie nieudaną pracę, by tak myśleć, by stać się lepszym, spokojniejszym, wyrozumiałym, empatycznym dla swoich bliskich. I to jest opowieść o mojej wierze i duchowości. Do tego słuchanie swoich własnych emocji, przyglądanie się im i niedawanie się im porywać. W buddyzmie jest tak, że się ślubuje wyzwolić wszystkie żyjące istoty. Za każdym razem, jak sobie to przypomnę, to myślę: naprawdę, ja pierdolę, mam wyzwolić te wszystkie żyjące istoty. Oczywiście wiem, że chodzi o przypatrywanie się światu, o to, że się nie jest samemu, tylko że przebiegający obok mnie kot też jest w jakiejś swojej historii, ale jednak ta myśl o wyzwalaniu przytłacza. Podobnie jak ta, że jesteśmy ze wszystkim połączeni, jesteśmy jednością ze wszechświatem. Wyobraźnia od razu podsuwa obrazki w rodzaju: leżysz na pięknej łące, ptaszki śpiewają, latają motylki, biegają sarenki i jest harmonia ze wszechświatem, radość z tej harmonii. Niestety, nie tylko o to chodzi w tym połączeniu, ale i o jedność z takim bandziorem jak mój Gruz, albo z tą biedną panią, która umierała na raka w hospicjum i nikt do niej nie przychodził, albo z tym ćpunem z Centralnego, co robi lachę za heroinę, albo z terrorystą, co się gdzieś kiedyś wysadzi. Może jak sobie z tego zdamy sprawę w jakiś minimalnie intelektualny sposób, może nas to jakoś ocali. Nie wiem. Nie przemycam w „Czarnym słońcu” żadnych buddyjskich filozofii. Bardzo nie chciałem, żeby była buddyjska.
Jest katolicka.
Bardzo chciałem napisać książkę o odpowiedzialności.
Kościoła?
Tak. I ludzi tej wspólnoty. Jezus w mojej książce mówi, że dzisiaj ludzie Kościoła, a na pewno jego funkcjonariusze, mylą zbawienie z odpowiedzialnością. Sam dogmat zbawienia jest wspaniały – że gdzieś tam jest jakieś światło, które nas nie ocenia i wobec którego wszyscy jesteśmy tacy sami. Piękne, prawda? Mam poczucie, że wielu ludzi myli to z tym, że wszystko można wybaczyć i za wszystko można przeprosić, za wszystko można zadośćuczynić i od wszystkiego można się wymigać. A przecież nie da się wymigać od tego, że np. przez ostatnie 200 lat doiliśmy naszą planetę jak super dojną krowę i nie myśleliśmy o żadnych konsekwencjach. Nie, nie przyjdzie Pan Jezus i nie wywali nam dwutlenku węgla z atmosfery i nie wpierdoli nam trochę ropy do ziemi, a wielką słomką wciągnie nadmiar wody z oceanów i powie: a teraz wy żyjcie sobie zdrowo i szczęśliwie, a tych wszystkich pedałów i lewaków wpierdolę do piekła.