Magazyn DGP 15.03.19 / Dziennik Gazeta Prawna
Wielka Brytania nie wyjdzie z Unii Europejskiej 29 marca – w czwartek wieczorem brytyjski parlament przyzwolił rządowi na dalsze negocjacje z Brukselą. Chaos trwa, choć najczarniejszy scenariusz wydaje się oddalać.
Twardy brexit miałby kolosalne konsekwencje przede wszystkim dla handlu. Dzień po wyjściu wszystkie unijne rozwiązania w ramach wspólnego rynku między Londynem a Unią zostaną zastąpione przez zasady Światowej Organizacji Handlu, które nie przystają do ogromnej intensywności wymiany handlowej w UE. Nic więc dziwnego, że obie strony cały czas szukają sposobów uniknięcia takiej sytuacji. Polska jest przekonana, że trzeba zrobić wszystko, by uniknąć brexitu bez umowy. Kryzys ratyfikacyjny to problem Londynu, ale jego konsekwencje są wyzwaniem dla całej Unii.
Na ile realne jest na Wyspach drugie referendum w sprawie brexitu?
W polskim interesie jest, aby Wielka Brytania pozostała w UE, ale wątpię, by rozpisano drugie referendum – zresztą w czwartek po raz kolejny taki wniosek przepadł w głosowaniu. No, chyba że doszłoby do radykalnego pogłębienia kryzysu parlamentarnego wywołanego brexitem. Pamiętajmy jednak, że jego wynik nie musiałby być inny niż w 2016 r. Jest to jednak całkowicie wewnętrzna sprawa Brytyjczyków.
Zakładając, że drugie referendum zostałoby jednak rozpisane i że tym razem Brytyjczycy zagłosowaliby za pozostaniem w UE, oznaczałoby to, że członkiem Unii jest kraj z ogromną grupą eurosceptyków.
Tak, to mogłoby prowokować do bardzo mocnych reakcji tych, którzy chcieli porzucenia UE. Ale, proszę zauważyć, że niezadowolenie z Brukseli nie jest tylko problemem Wielkiej Brytanii. Tę niechęć widać w niemal całej UE – nawet w państwach założycielskich. Jej poziom jest obecnie bezprecedensowo wysoki. To zła wiadomość, bo z naszej perspektywy byłoby lepiej, gdyby Unia wyszła z kryzysu i pozostała stabilnym otoczeniem handlowym i politycznym. Wymaga to poważnej rozmowy o reformie i adaptacji UE do współczesnych warunków politycznych.
Jaka będzie Unia bez Wielkiej Brytanii? To państwo o olbrzymim potencjale gospodarczym, liczące 66 mln mieszkańców.
Z pewnością zostanie naruszona równowaga polityczna w sprawach handlu, gospodarki i bezpieczeństwa – bez Londynu wzrośnie ryzyko podejmowania w UE po prostu złych decyzji. Mamy tego świadomość. Dlatego premier Mateusz Morawiecki koncentruje się na konsolidacji politycznej krajów o podobnych poglądach na rynek i bezpieczeństwo. Przejawem tego był list premierów 17 szefów rządów, który zobowiązuje przyszłą Komisję Europejską, by kwestie wspólnego rynku, usuwania barier w handlu, dokończenia budowy rynku cyfrowego stały się priorytetami UE. Przygotowujemy się do funkcjonowania w UE po brexicie.
Tym listem chciano pokazać Niemcom i Francji, że nie będzie zgody na ich dalszą dominację w zjednoczonej Europie?
Ten list nie jest skierowany przeciwko komukolwiek. To po prostu bardzo silny głos pokazujący, czym Unia powinna się zająć – jesteśmy przekonani, że wspólny rynek wymaga obrony, bo jego przyszłość nie jest pewna z powodu rosnącego niezadowolenia z projektu europejskiego i fali protekcjonizmu, czasem pod unijną flagą. Ostatnie trzy lata spędziliśmy na negocjacjach blokowanych przez państwa uchodzące za najbardziej proeuropejskie, przykładami są choćby pakiet towarowy czy dyrektywa notyfikacyjna. Tymczasem w wielu krajach najważniejszą kwestią polityczną jest pytanie o dobrobyt. Jeżeli nie padnie odpowiedź, że można go osiągnąć jedynie dzięki wspólnemu rynkowi, to w końcu wygra protekcjonizm. Wtedy proces degradowania Wspólnoty jako gospodarki globalnej znacznie przyspieszy.
Fala niechęci, o której pan mówi, prowadzi do utraty spoistości przez Unię. Do niedawna wydawało się, że Wspólnota zmierza w wyznaczonym kierunku, którym było wzmocnienie centrum. Temu miała służyć strefa euro.
A teraz wewnętrzne sprzeczności strefy euro są główną przeszkodą. Kryzys zadłużeniowy, który wybuchł w 2008 r., był szokiem dla społeczeństw, które żyły w przekonaniu, że mechanizmy gwarantujące dostatek nigdy się nie zatną. Stało się inaczej i Unia straciła wiarygodność. Z tym wiąże się kolejny powód politycznego buntu. Do tej pory Bruksela przekonywała, że nawet jeśli nie rozumiemy sposobów, w jaki podejmuje decyzje, to przynajmniej efekty jej działań są zadowalające. Kryzys jednak pokazał, że Unia nie ma dobrej odpowiedzi na wszystko. Potem unijną wiarygodność mocno podważył kryzys migracyjny. Dotarło wtedy do wielu Europejczyków, że nie jesteśmy w stanie kontrolować własnej przyszłości. To był cios, bo Europa jest właśnie obietnicą bezpieczeństwa, daje ludziom poczucie przewidywalności. Kiedy migracja wymknęła się spod kontroli, UE straciła wiele ze swojej wiarygodności. Okazało się, że to ci, którzy od lat przekonywali, że dotychczasowa polityka w tej kwestii jest patologią, mieli rację.
A czy Polska nie przyłożyła się do podważenia unijnej wiarygodności, kwestionując pomysł jednorazowej relokacji migrantów?
Przeciwnie. To dzięki Polsce UE odbudowuje wiarygodność, porzucając pomysły na przymusową relokację. Gdyby poprzedni rząd sprzeciwił się relokacji, to pewnie już w 2016 r. byłby osiągnięty właściwy kompromis, do którego dziś z takim trudem dochodzimy. Bo dzisiaj wszyscy już wiedzą – choć nie mówią o tym publicznie z takim samym entuzjazmem – że problem migracyjny jest wyzwaniem dla całej Unii, ale jedyne, co możemy zrobić, to hamować presję migracyjną przy pomocy zewnętrznej polityki. Na tyle, na ile się da. A – wiemy to teraz – da się dużo. Relokacje nikomu nie pomogły, przynosząc UE nieproporcjonalnie duże koszty politycznego sporu.
Kryzys pokazał przede wszystkim, że UE jest mało sterowna. Że nie potrafi szybko reagować na kryzysy, bo proces decyzyjny niemiłosiernie się przeciąga. Takim przykładem jest choćby podatek cyfrowy. Od lat mówi się o nim, ale jego wprowadzenie blokują cztery państwa.
Polska nie jest zadowolona z tego, że wciąż nie ma decyzji w sprawie podatku cyfrowego, bo jest jego zwolennikiem. Ale, muszę podkreślić, pewnego rodzaju bezwolność jest kosztem każdej unii. Musimy ostrożnie podchodzić do działań, które mogłyby alienować inne państwa. Historycznie wszystkie unie upadały w momencie, w którym ich uczestnicy dochodzili do wniosku, że wspólnoty nie realizują ich interesów.
Jak Unia ma być w takim razie konkurencyjna wobec Chin i USA, skoro podejmowanie przez nią decyzji trwa tak długo?
Efektywność podejmowania decyzji nie jest jedyną wartością. Ogromnie ważna jest też reprezentatywność, legitymizacja. Być może decyzja relokacyjna mogła być podjęta na gruncie traktatów – chociaż mam pewne wątpliwości – większością kwalifikowaną. Przyniosła ona jednak nieproporcjonalne skutki polityczne, których mogliśmy uniknąć. Czasem warto się powstrzymać od wykorzystywania kompetencji, nawet jeśli się je posiada. To kwestia politycznej roztropności.
Czy bunt i rosnące niezadowolenie grożą rozbiciem Unii?
UE musi się zreformować. A demokracja ma tę wspaniałą zaletę, że zamiast prowadzić do wybuchu buntu, jest w stanie rozładować emocje przez wybory. Unia – i wiem, że nie jest to łatwe do zrobienia – musi wsłuchać się w to, co mówią partie buntu. Nie wszystkie ich oczekiwania są uzasadnione, ale nie można tych milionów Europejczyków po prostu wypchnąć ze wspólnoty politycznej. To oczywiście nie oznacza spełnienia każdego postulatu sceptyków. Czasem mówią głupstwa. Są dziedziny, w których warto się konfrontować, jedną z nich jest np. wspólny rynek. Ale gdyby zmiana podejścia do migracji nastąpiła wcześniej, to UE dzisiaj byłaby w lepszym stanie. Znaczna część partii buntu buduje swoje pozycje na uzasadnionej nieufności obywateli wobec tego, co UE wyprawia technokratycznymi sztuczkami. Powinniśmy lepiej przedstawiać politykę handlową UE, która umacnia pozycję wszystkich nas, np. względem Chin. Również sprawy bezpieczeństwa zewnętrznego i wewnętrznego mają potencjał współpracy między krajami. Unia musi mieć pozytywną agendę. Wtedy nie będziemy skazani na straszenie obywateli, że bez Unii wybuchnie na kontynencie wojna. Tak próbowano robić w Wielkiej Brytanii, ale nikt tego nie kupił. Unia przetrwa pod warunkiem, że ludzie będą mieli pozytywne przesłanki, dla których warto być częścią tego projektu. UE nie przetrwa tylko ze strachu przed brakiem alternatywy. Musi być wyborem pozytywnym Europejczyków.
Ale brexit wziął się także z dużego niezrozumienia, czym jest sama Unia. Wiele zarzutów stawianych Wspólnocie było nieprawdziwych lub zmyślonych, a Bruksela nie miała jak się bronić, bo nie stanowi siły politycznej, przeciwwagi dla eurosceptyków.
Nieprzychylne reakcje wobec Unii prowokowało to, że Bruksela przez bardzo długi czas była projektem technicznym. Migracja jest tego akademickim przykładem. Mamy potężny problem, który burzy opinię publiczną. A Komisja przychodzi z tabelką w Excelu i twierdzi, że ma rozwiązanie. PKB, poziom bezrobocia czy elastyczność rynku pracy były przedstawiane jako powody, dla których mieliśmy przyjmować migrantów na komendę. To nonsens. Dlatego państwa członkowskie muszą wziąć większą odpowiedzialność. Musimy umówić się, czego chcemy od Unii. Co możemy robić razem, a czego nie. Potrzebujemy nowego europejskiego konsensusu.
Co w takim razie powinno zmienić się w unijnej architekturze? Niedługo wybory do europarlamentu, a kampania PiS jest prowadzona de facto pod hasłami krajowymi.
Kampania każdej partii w państwie członkowskim jest prowadzona pod hasłami, które są interesujące dla opinii publicznej. PiS, oprócz polityki społecznej, przedstawił program europejski, który odnosi się do konkretów. W tym samym czasie politycy opozycji próbują walczyć z własnymi fantazjami dotyczącymi polexitu.
Czyli sprawy wewnętrzne.
W żadnym wypadku. Po 15 latach członkostwa Polacy zadają sobie pytania o to, czym jest dla nas Unia. Jakiej chcemy? Co w niej działa dobrze, co nie? To dowód unijnego dojrzewania. Opozycja chce nas cofnąć o jakieś 20 lat i przywrócić logikę akcesyjną, gdzie musieliśmy aplikować sobie cudze rozwiązania. Próbuje podsuwać nam dziecinny dylemat, czy lubimy Unię, czy nie lubimy. Takie pytania były dobre dwie dekady temu. 15 lat po wstąpieniu do UE musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaka Unia jest w interesie Polski i jak uchronić ją przed widmem kolejnych kryzysów. Jesteśmy współwłaścicielami UE, nie jej klientami.
To co jest w naszym interesie?
Rzecz najważniejsza: w polskim interesie jest, by Unia trwała. Bo jest ważnym elementem naszego bezpieczeństwa i dobrobytu. Zamiast zadawać dziecinne pytania o polexit, warto mówić o tym, co zrobić, by UE była w dobrej kondycji. Nowy europejski konsensus powinien oprzeć się na odrodzeniu wspólnego rynku, kompromisie migracyjnym, nowym otwarciu w polityce, bezpieczeństwie i być może w polityce przemysłowej. Zajmijmy się takimi sprawami, a nie bajaniem o polexicie.
Ale PiS także nic nie mówi o przyszłości Unii. Na niedawnej konwencji, gdzie usłyszeliśmy, że Polska jest sercem Europy, w ogóle nie było na ten temat mowy.
Pierwsza konwencja nie miała charakteru europejskiego. Z kolei w Jasionce powiedziano wiele konkretnych rzeczy o UE.
To jaką wizję Europy pokaże PiS?
Unia Europejska musi być otwarta na zmiany, by przetrwać. Kluczowy jest wspólny rynek i wspólna polityka handlowa. Wypracowanie nowej polityki migracyjnej i obronnej też są w zasięgu ręki. W ciągu trzech lat zrobiliśmy duży postęp i jesteśmy bliżej satysfakcjonujących rozwiązań, które gwarantują spójność z NATO. Polityka migracyjna bez relokacji, za to ze wzmocnioną siłą powstrzymywania migracji na granicach zewnętrznych. Pamiętajmy też o rozsądnym zarządzaniu oczekiwaniami. UE wszystkiego nie załatwi. W ostatnich latach, gdy koniunktura sprzyjała, windowano oczekiwania wobec Wspólnoty, zwłaszcza po rozszerzeniu w 2004 r. Dobrze to pamiętam z mojej perspektywy jako posła do PE. Wówczas silne było przekonanie, że oto rodzi się nasze nowe imperium. Dzisiaj to brzmi szyderczo. Koniunktura była tak dobra, że można było ulec wrażeniu, że przyrost władzy politycznej UE spowoduje, że świat będzie musiał nas słuchać. Windowanie oczekiwań ponad miarę przynosi tylko rozczarowanie. Unia jest ofiarą tego opowiadania o sobie. To dlatego do dziś niektórzy wizjonerzy lekceważą znaczenie wspólnego rynku, który jest rzeczywistością, a próbują otwierać temat federacji, która jest niebezpieczną mrzonką. Brexit za moment nam pokaże, jakie naprawdę jest znaczenie rynku i unii celnej. To rzecz bezprecedensowa, całkowicie kluczowa dla naszego dobrobytu i bezpieczeństwa. Potrzebujemy realistycznego projektu europejskiego. Tylko tak przetrwamy ten trudny czas, z jakim mamy teraz do czynienia.
To jaka jest pozycja PiS wobec UE? W ugrupowaniu jest prof. Krystyna Pawłowicz, dla której flaga unijna, która wisi u pana w gabinecie, jest szmatą.
Nie mieszajmy retoryki parlamentarnej z polityką państwa wobec Unii. Ta jest zdeterminowana przekonaniem, że Wspólnota odgrywa pozytywną rolę dla naszego bezpieczeństwa i dobrobytu. I może odgrywać jeszcze większą. Ale członkostwo nie może polegać na tym, że my jedynie celebrujemy jedność, która jest kształtowana przez kogoś innego. Jako kraj członkowski musimy myśleć, co nam w Unii odpowiada, a co nie. I szczerze o tym mówić.
Co ze sporem o praworządność? To potężny konflikt.
Nie nazwałbym go tak. Wspólnymi wysiłkami, przede wszystkim olbrzymim wysiłkiem polskiego rządu, udało się utrzymać ten spór w ryzach. Dzięki temu możemy prowadzić dziesiątki spraw w Unii bez mieszania tej kontrowersji do wszystkiego. W tym sensie to nie jest spór potężny. To konflikt opanowany. On może mieć potencjalnie poważne konsekwencje ustrojowe dla całej Unii, ale trzymamy go w ryzach. To sprawa, która nam nie infekuje agendy europejskiej. Jesteśmy przez te wszystkie lata w stanie prowadzić konstruktywne negocjacje nawet z tymi samymi osobami, z którymi nie potrafiliśmy się w tej jednej sprawie dogadać. Myślę, że jest to doceniane przez inne państwa członkowskie – tak pod względem politycznym, jak i czysto profesjonalnie dyplomatycznym.
Ale ten spór infekuje inne kwestie. Zwłaszcza teraz, w kampanii wyborczej, widać, że praworządność staje się polityczną amunicją w Europie, chociażby dla Fransa Timmermansa, który stara się o stanowisko przewodniczącego KE.
Wykorzystanie problemu praworządności na przykładzie Polski, Rumunii, Węgier, Malty przez wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej Timmermansa, który jest kandydatem socjaldemokratów na szefa KE, jest dzisiaj kluczowym problemem dla Europejskiej Partii Ludowej (EPP), nie dla nas. Żarliwe wykorzystywanie tego tematu jest związane z chęcią ograniczenia szans wyborczych chadeków. To nie nasza wojna. Chadecy są coraz bardziej świadomi tego, że ten dramat jest robiony po to, by w nich moralnie uderzyć, wytykając im koalicję z Viktorem Orbánem.
Zwycięzca wyborów europejskich w Polsce ma szansę, by jego delegacja była jedną z największych w nowym Parlamencie Europejskim. Bez względu na to, czy to będzie PiS, czy PO. Jak to zostanie spożytkowane?
Koalicja Europejska rozpierzchnie się do trzech lub czterech grup politycznych działających w PE. Wyborcom zostawiam ocenę tego, dlaczego chcą głosować na tak egzotyczny konglomerat bez wspólnego programu europejskiego. PiS znajdzie miejsce w ugrupowaniu europejskiej prawicy, by tam realizować to, o czym mówimy w kampanii. Na prawicy europarlamentu może się dużo zmienić, ale na pewno bez względu na to, jak ostatecznie będzie wyglądała ta strona europarlamentu, liczna delegacja PiS będzie mówiła własnym głosem i na pewno będzie jedną z ważniejszych delegacji w nowym PE.
Kiedy się dowiemy, w jakiej frakcji znajdzie się PiS? Gotowi jesteście mieć za sojuszników niemiecką AFD czy francuski Front Narodowy?
Istotne są wartości i interesy polityczne. Jesteśmy proatlantycką i rynkową prawicą. To stwarza określone ograniczenia. Dopiero w nowym parlamencie, gdy osiądzie powyborczy kurz, będziemy mogli zorientować się, co jest możliwe i dobrać usytuowanie PiS, by było optymalne z punktu widzenia polskich interesów i naszych celów.
Dziś karty w PE rozdaje koalicja chadeków, socjalistów i liberałów. Czy w nowym rozdaniu ta konfiguracja może się zmienić? I czy PiS może znaleźć się w gronie decydentów?
Takie układy mają znaczenie, jeśli chodzi o rozdział miejsc w prezydiach komisji. W praktyce tam, gdzie rozstrzygane są istotne interesy polityczne, koalicje tworzą się ad hoc. W ważnych sprawach takie egzotyczne koalicje od lewa do prawa muszą się zacząć kruszyć. Wiele zależy od składu grupy Europejskiej Partii Ludowej. Nie sądzę, by po doświadczeniach, jakie zbiera właśnie centroprawica europejska, chciała ona chodzić na pasku lewicy i liberałów. W przyszłym parlamencie, będzie dużo politycznej gry. Dlatego ważne, by delegacja, która będzie miała 23–25 osób, miała jasne przywództwo. Wówczas można wykorzystać swój potencjał. Delegacja PiS to gwarantuje.
Czy PiS może się znaleźć w EPP?
Każdy scenariusz ma swoje plusy i minusy. EPP jest dziś wielką niewiadomą. Stoi na rozdrożu i jest naciskane z dwóch stron. Z jednej – przez partyjny establishment, który mówi, że właściwą drogą na kolejną kadencję jest jeszcze większa konsolidacja europejskiego establishmentu, czyli więcej tego samego. To zły pomysł. Z drugiej – co pokazuje wynik wyborów Manfreda Webera na szefa EPP – doły są przesunięte dużo bardziej na prawo. Nowi parlamentarzyści EPP będą mieli doświadczenie współrządzenia z partiami protestu. Oni mogą zadawać pytania o tożsamość tego ugrupowania i jego miejsce. To zasadniczy dylemat: którędy ma iść europejska prawica wobec tych napięć? To nie jest wypadek przy pracy, że mamy więcej osób, które mówią przykre słowa o integracji. To trend. Przy wyborze grupy politycznej kluczowe jest optymalne dobranie instrumentów, by nasz głos był słyszalny i właściwie reprezentowany. Mogę sobie wyobrazić funkcjonowanie PiS zarówno we frakcji EPP, jak i w grupie o dużo bardziej prawicowym nastawieniu. Każdy z tych scenariuszy ma swoje zalety i wady, ale w dłuższej perspektywie niczego nie mogę wykluczyć.