Korsunski: Celem Putina jest posadzenie Trumpa do stołu rozmów i podzielenie świata na nowo. Chce nowej Jałty. Mówi wprost: „Gruzińskiego ostrzeżenia nie usłyszeliście, ukraińskiego też nie. Jeśli nie posłuchacie, będziecie mieć problemy jeszcze gdzie indziej”.



ikona lupy />
Serhij Korsunski, dyplomata, dyrektor Akademii Dyplomatycznej przy MSZ Ukrainy / Dziennik Gazeta Prawna
Czego się spodziewać po spotkaniu Donalda Trumpa z Władimirem Putinem?
Infrastruktura polityki globalnej, do której przywykliśmy po II wojnie światowej, zmienia się na naszych oczach. Formalnie ten proces rozpoczął się z wyborem Donalda Trumpa na prezydenta. Ale jego przesłanki były widoczne wcześniej. Rosja zaczęła rewizję porządku w 2007 r. Symbolicznym startem była konferencja w Monachium, na której Putin oświadczył, że upadek ZSRR był wielką tragedią, a NATO i UE mają przestać się rozszerzać. Miał na myśli Ukrainę i Gruzję, które miały otrzymać Plan Działań na rzecz Członkostwa (MAP) w Sojuszu. W 2008 r. nie dostaliśmy MAP, a Putin poprzez agresję na Gruzję ostrzegł Zachód, który ostrzeżenia nie zrozumiał. A że reakcja Zachodu była nijaka, skończyło się agresją na Ukrainę. Po 2014 r. wszyscy już zdawali sobie sprawę z nadchodzącej zmiany. I ona przyszła. Trump został prezydentem, powiedział „America first”. Dla USA Rosja nie znaczy nic poza tym, że jest agresywna. Chiny to inna sprawa. USA nie boją się zbrojnego potencjału Chin, ale gospodarczego. Celem Putina jest posadzenie Trumpa do stołu i podzielenie świata na nowo. Chce nowej Jałty. Mówi wprost: „Gruzińskiego ostrzeżenia nie usłyszeliście, ukraińskiego też nie. Jeśli nie posłuchacie, będziecie mieć problemy jeszcze gdzie indziej”.
Co Trump może Moskwie obiecać?
Każdy absolwent stosunków międzynarodowych wymieni tysiąc pomyłek, które rzekomo popełnił Trump. Ale jest skuteczny. Z Koreą Płn. zrobił to, czego nie udało się nikomu przez 60 lat. Zdezorientował Iran, który nie rozumie, w jakiej jest sytuacji. Zmusił Chiny do rozmów o cłach. Teraz pora na Rosję. Spotkanie z Putinem nie będzie tragedią. To maniera Trumpa. On tak prowadzi politykę. Jest nieprzewidywalny, ale konsekwentny.
Widzi pan możliwość rozwiązania problemu Zagłębia Donieckiego? Co jest na stole?
Poza planem zapisanym w porozumieniach mińskich niczego być nie może. Najważniejsze to wycofanie wojsk rosyjskich i przywrócenie kontroli nad granicą. To terytorium musi powrócić pod naszą jurysdykcję. Ale bez osobistej woli Putina nic się nie wydarzy. Jeśli stanie się to przedmiotem rozmowy z Trumpem, być może sprawa zostanie rozwiązana.
Nawet gdy Rosja wyjdzie z Donbasu, pozostaną separatyści.
Celem Putina jest wepchnięcie nam Donbasu na takich zasadach, byśmy – niczym oni w Czeczenii – płacili bojownikom, których będzie kontrolować Kreml. Nasze prawo przewiduje amnestię dla tych, którzy zdadzą broń i nie byli zaangażowani w zbrodnie. A ci, którzy je popełniali, uciekną do Rosji. Bzdurą – chcę użyć tego słowa – jest teza, że ukraińska armia wszystkich tam wymorduje. Tam żyją nasi ludzie. Chcemy, by 1,5 mln uchodźców wróciło do domów. Oni kochają swoją ziemię. Odbudują ją. Ale wszystko zależy od Putina. Jeśli zrozumie, że taka decyzja przyniesie mu pozytywne skutki, zrobi to. Rosji kończą się pieniądze. Podwyższa podatki i wiek emerytalny. Ale Rosjanie jeszcze przez 10 lat będą jeść kapustę, aby ich wielka Rosja stwarzała wszystkim problemy. Sądzę, że wkrótce zobaczymy aktywne kroki ze strony USA, Niemiec i Francji, by rozstrzygnąć problem Donbasu.
O co chodzi Trumpowi? Amerykańskie komunikaty są niejednoznaczne. Prezydent raz twierdzi, że Krym jest rosyjski, bo mówi się tam po rosyjsku, innym razem, że gdyby to on był prezydentem w 2014 r., Ukraina by Krymu nie straciła. Ukraina dostaje system przeciwpancerny Javelin, a Putin słyszy, że jest mądrym przywódcą.
Trump nie ma planu. Ma 72 lata, jest bogaty, lubi adrenalinę. Lubi szokować, całe życie to robił. Świadczą o tym jego projekty telewizyjne, historia z bankructwem, wybory miss itp. To cały Trump. Ma taką taktykę, jaką stosował w biznesie. Doradcy przedstawiają mu korytarz możliwości. On odpowiada: „dla mnie ten korytarz jest za wąski”. I poszerza go w lewą stronę. Mówi, że Putin jest fantastyczny, ale to nic nie znaczy. Wszyscy zaczynają przekonywać, że Putin jest zły, więc korytarz zwęża się z powrotem, ale nie do końca. Trump go rozszerzył. Po czym przychodzi czas na poszerzenie korytarza w prawą stronę. Daje Ukrainie javeliny. „Wy, demokraci, mówiliście, że Putin jest zły, ale nie daliście Ukrainie broni, a ja ją dam”. W ten sposób zwiększa możliwości negocjacyjne. Putin usłyszał jasny przekaz: Trump chce z nim rozmawiać, ale równie dobrze może uzbroić Ukrainę. W dyplomacji tak się nie robi…
…ale w biznesie tak.
W ten sposób postąpił też z przenosinami ambasady do Jerozolimy. Po prostu uznał decyzję Kongresu z lat 90. Zaczął się krzyk, że rozwali Bliski Wschód. I co, rozwalił? Nie. Pokrzyczeli i się uspokoili. Wydawałoby się, że to prymitywny sposób uprawiania polityki. Ale skuteczny. Jego stanowisko w sprawie Rosji może być podobne. Doradcy mówią mu, że Ukrainę należy wspierać, utrzymywać sankcje, ale jako biznesmen rozumie, że na sankcjach tracą także Amerykanie. Najważniejsze pytanie, w jakim punkcie zbiegną się ich stanowiska, i co zrobić, by USA uwzględniły nasze interesy. Myślę, że Trump rozumie, iż nie prosicie, ot tak, o rozmieszczenie w Polsce dywizji. Że lepiej powstrzymywać Rosję, utrzymując na wschodniej flance NATO poważne oddziały i wzmacniając ukraińską armię. Ale w USA obowiązuje hasło „America first”; Stany Zjednoczone są supermocarstwem, nikomu nie są nic winne i będą robić to, co uznają za stosowne. Przy czym raczej nie szlakiem wojny. Trump nie zacząłby wojny z Irakiem, gdyby rządził zamiast George’a W. Busha. Użyłby ekonomicznych środków nacisku. Jesienią Amerykę czekają wybory uzupełniające do Kongresu. Do tego czasu musi osiągnąć sukces w relacjach z Rosją. Republikanie znajdują się w delikatnym położeniu. Część ich gwiazd, jak John McCain, nie będzie startować. Republikanie przegrali ostatnio kilka wyborów lokalnych. Niepokoi ich to.
Sukces czy wrażenie sukcesu? Dokument zawarty z Koreą Płn. wygląda na to drugie.
Trzeba czytać między wierszami. My, dyplomaci, wiemy, że nigdy nie jest tak, by to, co widać na zewnątrz, było wszystkim. Dokument pokazuje to, co jest w 100 proc. uzgodnione i można pokazać na zewnątrz. Wie pan, dokąd pojechał sekretarz stanu Mike Pompeo po szczycie w Singapurze?
Do Chin.
Bo to sprawa Chin.
Dokument wygląda, jakby go Chińczycy napisali, bo zawiera ich postulaty.
Sprawę KRLD rozwiązują dwa realne supermocarstwa. Wydaje mi się, że Waszyngton mógł powiedzieć Pekinowi: „Nie chcecie, żebyśmy ich zbombardowali, ale musimy reagować, bo Korea Płd. i Japonia są zaniepokojone. Wyjaśnijcie Kim Dzong Unowi, że możemy mu dać gwarancję bezpieczeństwa. Niech robi, co chce. Nie chcemy tam wprowadzać kapitalizmu ani obalać reżimu. Jedyny warunek: niech nie zagraża sąsiadom, zdemontuje broń jądrową i środki jej przenoszenia”. Kim się zgodził. Po co miałby atakować Japonię? On chce utrzymać władzę. Może to brzmi cynicznie, ale gdzie miejsce na wartości, gdy w grę wchodzi zagrożenie bronią jądrową? Zlikwidowali poligon? Zlikwidowali. To samo dotyczy Iranu. Teheran nie stanowi zagrożenia nuklearnego, ale w Iraku, Jemenie i Syrii działają szyiccy bojownicy, obowiązuje antyizraelska retoryka, Hezbollah atakuje Wzgórza Golan. Ileż to może trwać? USA postawiły 12 żądań. Jeśli Iran się na nie zgodzi, Amerykanie osiągną cel.
Najważniejsze długoterminowe ryzyko związane z zachowaniem Trumpa dotyczy groźby rozłamu na Zachodzie. A z punktu widzenia Europy jedność to jedyna gwarancja bezpieczeństwa, bo nie dysponujemy wystarczającym potencjałem militarnym.
Dlatego Europa musi pozostać zjednoczona. Niepokoi nas, gdy do Rosji jedzie Angela Merkel, by rozmawiać o gazociągu Nord Stream 2, który uważamy za ogromne zagrożenie. Włochy opowiedziały się za skasowaniem sankcji. Nie czujemy się bezpieczni po tym, jak zginęło 10 tys. ludzi, część naszego państwa trafiła pod okupację, a Rosja kontynuuje presję polityczną i gospodarczą. Chciałbym, by Niemcy dowiodły, że biorą pod uwagę polskie interesy. Dla niemieckiego biznesu 110 mld m sześc. rosyjskiego gazu to skarb, ale to przyniesie szkody Polsce i innym państwom regionu. Zapewnienia, że tranzyt przez Ukrainę zostanie zachowany, są śmieszne. Bardzo się ucieszyłem, kiedy Polska kilka lat temu przedstawiła projekt bezpieczeństwa energetycznego z planem połączeń gazowych uwzględniającym Ukrainę. Dlaczego Niemcy, lider UE, nie proponują takich rozwiązań? Rosji uda się rozbić Europę, jeśli pozwolimy na zachowanie zasady „business as usual”.
Czy stanowisko Niemiec w sprawie NS2 nie dowodzi, że Ukraina popełniła błąd, kiedy w 2014 r. tak zdecydowanie postawiła na sojusz z Berlinem kosztem polityki regionalnej?
Budowa relacji z Niemcami nie mogła być pomyłką. To najważniejsze państwo Europy. Jednocześnie – powiem to jako ekspert, to nie jest stanowisko MSZ – uważam, że w ostatnich latach zbyt mało uwagi poświęcaliśmy relacjom z sąsiadami. Najbliżsi sąsiedzi najlepiej rozumieją czynnik rosyjskiej ekspansji.