Pierwsze dni po odejściu to...
A co mnie pan tak wyrzuca?
Przecież nie mówię kiedy. Ale czy za tydzień, czy za pięć lat to się stanie.
Po piątej kadencji PiS. I wtedy zacznę od tego, że się wyśpię.
A potem?
Żal będzie odchodzić, choć będą dobre wspomnienia.
Bo?
Bo już tu nie wrócę, a spędziłem w jakimś związku z tym miejscem ponad 20 lat. Pracowałem tu, byłem ambasadorem, potem jako wiceszef BBN czy poseł też miałem nieustanne kontakty, znam tu tylu ludzi...
Więc żal.
Tak, spraw i ludzi, nie chodzi o jakieś zaszczyty czy luksusy, bo to raczej męczy. O tym będziemy rozmawiać?
Przecież nie o polityce, nie tym razem.
To niech pan pyta.
Ludzie myślą, że taki minister to użyje...
Pełni życia, jak się domyślam? Trochę to inaczej wygląda.
Ale podróże...
Można zwiedzić sale konferencyjne na całym świecie, pasjonujący widok. Tyle mego, że jak mnie wiozą z lotniska, to sobie rzucę okiem na miasto. Tak mają wszyscy ministrowie spraw zagranicznych.
Nic więcej?
Gdy jadę daleko, do jakiegoś egzotycznego kraju, i ambasador pomyśli nie tylko o pracy, ale o człowieku, to potrafi wykroić dla mnie trochę wolnego. Zwykle kończy się na tym, że wywozi pana albo na górę, z której można zobaczyć panoramę miasta, albo nad morze, by chwilę pooddychać świeżym powietrzem.
Ostatnio był pan w Tbilisi.
Przyleciałem w nocy, następnego dnia wieczorem powrót. Mieliśmy wjazd wyciągiem na górę i podziwiałem panoramę miasta, miałem na to kwadrans. Miesiąc temu w Tbilisi inną kolejką wjechaliśmy na inną górę, gdzie było spotkanie w restauracji. Tyle pozwiedzałem.
Nie da się wykroić godzinki?
Nawet jak mam chwilę, to ambasador też chce pochwalić się tym, co robi, pożalić, poplotkować o tym, co w centrali. Dla niego to jest ważne, a ja to rozumiem. To też jest moja funkcja.
Nawet dzieciom nie ma czego kupić?
Zostają lotniska, a na nich te same drażetki, żelki, czekolady. Na całym świecie wszędzie to samo, kilka marek. Bardzo rzadko trafi się coś innego – z Iranu to można przywieźć świeże pistacje czy figi. Córka bardzo lubi gaz, perski nugat, no i czekoladki belgijskie.
Żonie też przywozi pan czekoladki?
Czerwone wino z lotniska, a i to nie zawsze, bo jako minister nie przechodzę przez strefy wolnocłowe, tylko mnie pakują do saloniku dla VIP-ów. Czasem się urwę albo proszę współpracowników, by coś mi kupili. Z tych wszystkich wojaży mam tylko imponującą kolekcję magnesików na lodówkę... (śmiech) Ale żeby było jasne, nie narzekam. Niech czytelnicy nie myślą, że zostałem ministrem spraw zagranicznych, a teraz kręcę nosem. Pan mnie pyta o codzienność, więc o niej mówię.
Żadnych zakupów?
W Stanach byłem przez te dwa lata kilkanaście razy, więc kiedyś pomyślałem, że kupię sobie tam płaszcz. Tylko że akurat nie było sezonu, więc i z tego nici wyszły.
Za to ma pan mil lotniczych od groma i ciut.
A pan znowu swoje. I co ja z nimi zrobię?
Poleci pan dookoła świata.
O matko! Proponowanie mi w czasie urlopu wycieczki zagranicznej to tak jak wysłanie listonosza na pieszy rajd w Góry Świętokrzyskie. Niech sobie po gołoborzach poskacze, jak mu za mało.
To jak wyglądają pańskie ulubione wakacje?
Taras, ogródek, własny dom i nic nie robić. Ewentualnie gdzieś nad jeziorem, bylebym nie musiał daleko jeździć.
To nic dziwnego, że mamy o parę kilogramów ministra więcej.
Przed nominacją udało mi się schudnąć kilkanaście kilogramów w trzy miesiące.
Jak?
Tu muszę się podzielić z czytelnikami...
I ze mną, mnie też się przyda.
Pomaga tylko dieta. Chodzę na basen dla przyjemności, bo uwielbiam pływać, ale działa tylko dieta. Warzywa, przetwory, zupy, czasem jakieś jajko...
No i pić nie wolno.
No co pan, każdy wie, że alkohol zabija dietę. Bo dwa, trzy piwa i się demoluje lodówkę.
Demoluje pan czasem?
Zaglądam tylko, żeby popatrzeć na majonez i kabanosy. Ech, złamać taką laskę dobrego kabanosa... Może być nawet bez piwa. A najlepiej jeszcze umoczyć w majonezie.
Fuj! Ja dietetycznie: wino i ser.
Może być.
A propos, dyplomaci dużo piją? Stres, samotność, łatwy dostęp...
Jest pokusa, to się zdarza. Pamiętam, tu w Gmachu – bo wśród dyplomatów siedzibę MSZ nazywa się Gmachem – posadzono mnie raz z kolegą, który wrócił z egzotycznego kraju. W pewnym momencie on zemdlał, pobiegłem szybko do ambulatorium po pielęgniarkę, a ona od razu: „Jak to, nie widzisz? Przecież to delirium”. Facet był w tropikach, gdzie mu powiedzieli: „Jak nie chcesz dostać ameby, to pij”, więc pił.
Pan nie miał takich pokus?
Za duży jestem, po co mi to? Życie jest zbyt ciekawe, by się nudzić. Jasne, ja jestem skaut piwny, ale pić? Idiotyzm.
Ale wróćmy do tego światowego życia. Jak wyglądają przyjęcia dyplomatyczne?
Są różne, na przykład dni świąt narodowych, kiedy się przychodzi na chwilę, składa życzenia, lampka wina i do domu, chyba że się akurat chce coś załatwić. Oczywiście są tacy, którzy się świetnie bawią, przychodzą, by się najeść i napić. Przy czym protokół mówi, że dyplomata powinien na przyjęcie przyjść lekko najedzony. Proszę zauważyć, że nie może przyjść lekko wstawiony, ale najedzony tak... (śmiech)
Tak źle karmią?
Ma się nie koncentrować na jedzeniu, bo te przyjęcia czemuś służą. Albo się pokazuje „happy face of our country”, albo przychodzi po to, by coś załatwić, spotkać kogoś. Przyznam, że najgorsze są długie obiady.
Dlaczego?
Trzy godziny small talków, pogawędek, bez konkretów. Koszmar. Na początku jest krótki aperitif na stojąco, można podejść i chwilkę porozmawiać, i po kwadransie każą siadać. I się zaczyna: ile masz dzieci, ile przytyłeś, jakie choroby, co już widziałeś...
Horror.
Dlatego po tych dwóch, trzech godzinach każdy wstaje z przyjemnością. Więc już lepszy jest lunch roboczy – bez rodzin, bez żon, tylko dyplomaci. Trwa krócej, załatwia się sprawy, nikt za dużo nie pije, bo trzeba wrócić do pracy, i tyle.
Kiedy się pan nauczył savoir-vivre’u?
Coś tam wiedziałem z książek, ale w MSZ wysłano mnie na roczne stypendium do Genewy i tam przechodziłem różne kursy, między innymi savoir-vivre’u. Przeszedłem też 24-godzinny test: zaczynaliśmy rano od sporządzenia notatek, napisania listu, wysłuchania konferencji prasowej, z której trzeba było wysłać notatkę, a na rano kazano przynieść cztero-, pięciostronicowe przemówienie, ale wieczorem zaproszono nas do otwartego tylko dla nas pubu z wszelkimi napojami. I trzeba było być odpornym, bo jednak na rano przemówienie.
I jak?
Zdałem, ale pub też padł.
Zuch. A jak pan trafił do dyplomacji? Pan, chłopak z Piotrkowa?
Wychowywałem się w Piotrkowie, potem w Łodzi, gdzie jako prymusa zapakowano mnie do mat-fizu. Męczyłem się strasznie przez trzy lata i w klasie maturalnej pani pyta, co chcemy studiować. Wróciłem do domu i patrzę na moją biblioteczkę: Bunsch, Jasienica i nawet pół zbioru zadań nie było. No to poszedłem na historię.
A co pana tam zainteresowało?
Historia najnowsza i dyplomacja, a mną zainteresował się nieżyjący już prof. Waldemar Michowicz, który namówił mnie, bym się zajął amerykańską polityką rozbrojeniową w okresie międzywojennym. I tak już poszło.
PZPR pana nie dopadła?
Próbowali jeszcze na studiach, ale udało się wymknąć, a potem na szczęście wybuchł stan wojenny...
Na szczęście?
(śmiech) Na szczęście dla mnie, bo wybór był wtedy już prosty: podziemna Solidarność, wykłady w kościołach. Perspektywa też była jasna: uczelnia, doktorat, stypendia zagraniczne. Nawet jedno sobie załatwiłem i wybuchła afera.
Jak to?
Załatwiłem sobie prywatnie – bez wiedzy władz, które zmusiłyby mnie do podpisania współpracy z SB – stypendium w Berlinie Zachodnim. Spotkałem się w Warszawie z szefem Instytutu Studiów Amerykańskich na uniwersytecie amerykańskim w Berlinie i spotkaliśmy się w Hotelu Europejskim na śniadaniu. W ogóle nie potrafiłem tego śniadania zjeść, to wszystko było zupełnie inne niż w naszych domach. Udało mi się go przekonać, że się nadaję, i dostałem to stypendium. Po pół roku za karę wywalono mnie z uniwersytetu.
Z czego pan żył?
Poszedłem w biznes, za stypendium kupiłem malucha, dwa telewizory kolorowe, dwa magnetowidy i po nocach przegrywałem filmy wideo, robiłem kopie – miałem wszystko, od „Pól śmierci”, które pokazywano na półopozycyjnych pokazach, po wszystkie filmy sensacyjne. W nocy to kopiowałem, za dnia jeździłem po szkołach czy klubach studenckich i robiłem pokazy.
Filmów dla dorosłych pan nie przegrywał?
Nie, wtedy był „Rambo” ze Stallone’em i Arnold Schwarzenegger. Wszystko było legalnie, ale zaproszono mnie na komendę i zaproponowano, bym wyjechał za granicę, bo jak nie, to mi połączą sprawę polityczną z gospodarczą i dostanę takiego łupnia, że się nie pozbieram.
Sprawę polityczną?
W domu miałem drukarnię i robiliśmy książki, które ja składałem i zszywałem. Bardzo to było głośne, więc żeby ten hałas zagłuszyć, musieliśmy urządzać imprezy z głośną muzyką. Kiedyś robiliśmy to u mojej mamy w domu, ona przerażona stoi na czatach w oknie. I mówi: „Uwaga, ktoś się kręci koło waszego samochodu!”. Następnego dnia okazało się, że to nie SB, tylko złodziej ukradł antenę.
Czym to się dla pana skończyło?
Poszedłem do konsulatu amerykańskiego, pokazałem, że mam sprawę, więc dali mi wizę. No i przez Niemcy trafiłem do małego miasteczka Corvallis w Oregonie, 50 km od Pacyfiku. Studiowałem, pisałem doktorat i pracowałem, żeby się utrzymać.
Co pan robił?
Gdy nie mieliśmy wykładów, to byłem kierowcą foodtrucka, sprzedawałem rano kanapki. Ale że komunizm upadł, to wróciłem do kraju z napisanym doktoratem, który obroniłem już w Łodzi, i trafiłem do MSZ.
Zdarzają się dyplomatyczne przyjaźnie?
Przejściowe, bo trudno się zaprzyjaźnić tak naprawdę, jeśli się wie, że zaraz się rozjedziemy, więc dyplomaci tak łatwo nie nawiązują prywatnych relacji.
Bo wiedzą, że to tylko praca?
Na przeszkodzie stoją też tak prozaiczne sprawy jak pieniądze. Większość dyplomatów na świecie żyje o wiele lepiej niż my.
No tak, pan nie może zaprosić kolegi do rezydencji...
Bo jej nie mam. A do skromnego domu mogę zaprosić znajomych, ale nie nadaje się on do organizowania przyjęć. Teraz w Londynie Boris Johnson zaprosił mnie do wielkiej posiadłości, którą zajmuje jako minister, bo tam szef dyplomacji dostaje na czas pełnienia funkcji XVII-wieczny dom otoczony ogrodami i stawami.
W Polsce zjadłyby was za to tabloidy.
A prywatnie nas nie stać na to, by się kolegować. Tym bardziej kiedy człowiek przestaje być ministrem – trudno wtedy wskoczyć w samolot i ot tak, urwać się np. na tydzień do Paryża. Co może zrobić urzędnik MSZ, który jedzie na delegację i dostaje 40 euro dziennie?
No tak, to żarty.
Więc tego nie ma, ale czasem pojawia się z kimś chemia, wtedy łatwiej jest opowiedzieć dowcip, zrozumieć się z kimś w pół słowa. Teraz mam bardzo dobre, nie tylko z powodu bliskości politycznej, relacje z ministrem węgierskim Péterem Szijjártó, choć akurat dzieli nas na tyle duża różnica wieku, że mógłby być moim synem...
To dlaczego?
Rozmawiamy o piłce nożnej i historii. Z kolei z Borisem Johnsonem, z którym naprawdę się lubię i regularnie spotykam, można rozmawiać o wszystkim, bardzo barwna postać, kiedyś przegadaliśmy wiele godzin w samolocie, zdążyliśmy oplotkować wszystkich znajomych.
To sami konserwatyści.
To nie tak, z greckim ministrem, który jest socjalistą, także bardzo fajnie się rozmawia. Może dlatego, że jest profesorem i ma bogatą przeszłość – siedział w więzieniu za dyktatury czarnych pułkowników.
Pan ma jeszcze czas czytać coś dla przyjemności?
Zawsze coś biorę do samolotu, teraz książkę o Ukrainie.
Dla przyjemności miało być.
Ale ja dla przyjemności czytam takie rzeczy. Przez ostatnie kilka miesięcy sporo czytałem o Iranie, od poważniejszych analiz po „Wizę do Iranu” Artura Orzecha. Czytałem też ostatnio „Farby wodne” Lidii Ostałowskiej o strasznej historii Cyganów w Auschwitz...
Znakomite książki dla rozrywki, naprawdę kupa śmiechu.
Dla rozrywki, szanowny panie, to ja oglądam seriale. Latem jak przysiadłem, to obejrzałem 70 godzin „Gry o tron”. Wcześniej nie miałem na to czasu, a chciałem wreszcie poznać to, czym się wszyscy tak fascynują. Więc gdy rodzina wyjechała na wakacje, ja zostałem z psem i telewizorem. Teraz się zbieram, by obejrzeć „House of Cards”, obejrzałem tylko pierwszy odcinek pierwszej serii.
Widziałem, ale nasz wspólny znajomy, prof. Lewicki, kazał mi zamiast tego oglądać „West Wing” o Białym Domu.
Tego z kolei nie znam, mnie kilka osób polecało „Homeland”, to będzie później.
Mnie seriale podpowiada Kazik Staszewski. A propos, muzyki pan słucha?
Oczywiście, i to ciężkiej. Stary, dobry, klasyczny rock: AC/DC, Deep Purple, Led Zeppelin, a z lżejszych to Dire Straits czy Pearl Jam. Jak jadę gdzieś autem, to kręcę gałką, by wyszukać jakąś stację rockową. Tego popowego badziewia, które jest wszędzie, nie mogę znieść.
I cała rodzina musi tego słuchać?
Moja żona woli Stinga, ma swoją pracę, jest nauczycielką.
I nie cywilizuje pana? Nie mówi, pojedźmy gdzieś na wakacje?
Jeździ sama z dziećmi do ciepłych krajów, żeby się ogrzać.
Pan ma bliźnięta na studiach...
I starszego, dorosłego syna w Łodzi. Powoli zaczyna interesować się polityką i znajdujemy wspólne tematy.
Piłkę oglądacie razem?
Czasami. Wykupiłem sobie wszystkie kanały sportowe oprócz Eleven Sports, którego mi brakuje, i jak przychodzi sobota czy niedziela, to siadam i oglądam. Wie pan, teraz są dobre telewizory, duży ekran, więc jak siadam i oglądam, to jakbym to miał za oknem.
A igrzyska, takie rzeczy?
Tylko piłka. Chyba że medale zdobywają Polacy.
I to cały pański związek ze sportem.
Pyta pan, czy uprawiam? Co najwyżej chodziarstwo z psem, to klasyczny zwierz multi-kulti, któremu najbliżej do spaniela. Dzieciaki przyniosły go 10 lat temu, a że ja całe życie chciałem mieć psa, to został.
Kociarze wariują na punkcie zwierząt, psiarze są jacyś spokojniejsi.
Wie pan, właściciele psów dzielą się na tych, którzy śpią z psem, i na tych, którzy się do tego nie przyznają. Mój włazi pod łóżko, kiedy śpimy, a kiedy nas nie ma, to sam je zajmuje.
Rozumiem, że to się nazywa hobby i nie mam o co dalej pytać.
A zdziwię pana, bo przez kilka lat intensywnie grałem w gry strategiczne na komputerze. Wie pan, to jest budowanie równoległego świata, zarządzanie zasobami. Tu mam świat realny, a wieczorem przeskakiwałem sobie z epoki do epoki. Przez jakiś czas to było stymulujące.
A wcześniej?
Jako dzieciak przeszedłem przez wszystkie możliwe hobby, zbierałem znaczki, monety. Dziecko wychowywane w latach 60. było tak spragnione kolorów, że zbierało wszystko, co się da: widokówki, paczki po papierosach i, oczywiście, foldery reklamujące samochody. Pamiętam, że pisałem do producentów jakimś koślawym angielskim, ale przysłali.
Myślałem, że pan tego nie zna, że to moje pokolenie robiło.
A skądże, wszyscy to robiliśmy. Wieszało się potem na słomiance w pokoju i była dekoracja. Słomianka przydała mi się później do nauki angielskiego, bo wypisałem tam sobie fachowe słownictwo do pracy magisterskiej. Wie pan, to pierwsza faza nauki języka – wyeliminowanie słownika w czytaniu, potem przełamanie bariery wstydu i odzywanie się w obcym języku, rozmowa przez telefon, a ostatnia faza to rozumienie piosenek.
A to ja tak nie mam w żadnym języku, z polskim na czele.
Ja bardzo długo nie rozumiałem, co to jest Lechia Nerka.
Jaka Lechia?
OK, dziś wiem, że to nie żadna Lechia Nerka, tylko Lech Janerka.
Może trzeba było sobie na odchodne fajną ambasadę znaleźć?
Nie, dziękuję. Byłem już ambasadorem w Iranie i to akurat było ciekawe, ale znacznie większy wpływ na politykę ma wiceminister, minister, a ja jednak chciałem tę politykę kształtować. Bo politykę robi się w Gmachu, a ambasador jest wysuniętym terminalem.
Swego czasu przyszłość wywróżył panu Bartoszewski.
Namawiałem go, żeby jako minister odwiedził mnie w Iranie, długo tu rozmawialiśmy i na koniec rzucił mi: „Pan to zostanie ministrem”.
A teraz kto i co panu wróży?
No, rozumiem, że pan mi wywróży świetlaną przyszłość i długą karierę zawodową.