Z Martyną Bildziukiewicz rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Martyna Bildziukiewicz szefowa East StratCom Task Force - unijnej grupy ds. walki z rosyjską dezinformacją / Materiały prasowe
Jak rosyjska dezinformacja ewoluuje od początku wojny z Ukrainą?
Reklama
Dezinformacja Kremla ma to do siebie, że pod kątem narracji niewiele się w niej zmienia. Przekaz jest całkowicie przewidywalny. Pod tym względem wojna nie jest wyjątkiem. Zmienia się natomiast stopień agresji. Na trzy miesiące przed atakiem widzieliśmy coraz ostrzejszą retorykę, choć ona zawsze była wobec Ukrainy agresywna. Ten kraj był już wcześniej głównym celem - na ok. 13 tys. przypadków dezinformacji, które monitorujemy w ramach projektu „EU vs. Disinfo”, aż 40 proc. dotyczy Ukrainy. Zmieniają się także techniki dezinformowania.
Jakie kraje Kreml bierze jeszcze na celownik?

Reklama
Na drugim miejscu są Niemcy, a tuż potem Polska. Tyle że nie jesteśmy w stanie zobaczyć całej przestrzeni informacyjnej. Możemy się odnosić do naszej bazy danych i źródeł, które monitorujemy. Ale jest ona coraz większa, także dlatego że mamy nowe możliwości finansowe i osobowe.
Jakie konkretnie? Zostaliście „dozbrojeni” na czas wojny?
Dozbrojenie przyszło przed tą wojną. Od 2019 r., wraz z lepszym zrozumieniem problemu dezinformacji, fundusze z budżetu UE na naszą działalność zwiększyły się, a wraz z nimi nasze możliwości monitorowania przestrzeni informacyjnej. Jednocześnie inne instytucje UE także rozszerzyły swoją działalność komunikacyjną i monitoring dezinformacji. Platformy społecznościowe podjęły wiele działań na rzecz ograniczenia rozprzestrzeniania dezinformacji, powstały inicjatywy obywatelskie i fact-checkingowe. Ale wojna informacyjna trwa i wciąż potrzeba więcej środków.
Wydaje się, że Rosjanie w warstwie propagandowej tę wojnę już przegrali, świat zachodni poparł Ukrainę. Na ile ich przekaz może być jeszcze skuteczny?
Jeśli spojrzymy na dwie główne narracje, które nazwaliśmy casus belli, czyli szukanie pretekstu do wojny, to jest to oskarżenie Ukrainy o ludobójstwo na rosyjsko języcznych obywatelach oraz o szerzenie się nazizmu. Te przekazy widzimy od lat, ale są dopasowywane do sytuacji i do odbiorców. Przekaz o jakoby rządzących Ukrainą nazistach, których należy się pozbyć, w najnowszej i najbardziej cynicznej odsłonie pojawił się kilkanaście dni temu, kiedy Rosja ostrzeliwała szpital w Mariupolu. Najpierw minister Ławrow mówił, że to się stało właśnie dlatego, że szpital przejęli neonaziści z Prawego Sektora i z Batalionu Azowskiego. To jest taki straszak jeszcze z czasów Majdanu, ale teraz został wykorzystany, by uzasadnić tę konkretną sytuację. Kolejne kłamstwo Kremla mówiło, że tam nie było żadnych cywilów - matek, dzieci, że tam po prostu byli naziści, których należało wymieść.
To właśnie przykład tej brutalizacji metod dezinformowania?
Wielu badaczy już kilka miesięcy temu wskazywało, że więcej jest werbalnych ataków na Ukrainę. My tego nie dostrzegliśmy w liczbie przekazów dezinformujących, bo było ich zawsze dużo. Ale widzieliśmy zmianę w stopniu agresywności, w retoryce. Przez trzy ostatnie miesiące przed 24 lutego we wszystkich źródłach, jakie my monitorujemy, liczba pojawień się słowa „ludobójstwo” wzrosła o ponad 500 proc., a słowa „nazizm” o 290 proc. To pokazuje dwa kierunki, w których ta dezinformacja zmierzała.
Do kogo była skierowana? Kto ma w to uwierzyć?
Ta o nazizmie jest obliczona na rosyjskiego odbiorcę. W tamtejszej świadomości motyw walki z nim jest bardzo silny. „W czasie II wojny światowej to Związek Radziecki pokonał nazistów” - ta narracja jest tam ciągle bardzo żywa i dlatego teraz wykorzystuje się ją do celów wojennych. Na zachodniego odbiorcę prędzej zadziała natomiast ta dotycząca laboratoriów ukraińskich, gdzie rzekomo produkuje się jakąś broń biologiczną. Od 2014 r. mniej więcej jedna czwarta przykładów tego rodzaju dezinformacji dotyczyła właśnie Ukrainy. Podobne zabiegi dotyczą Gruzji - tam znajduje się finansowane przy pomocy Stanów Zjednoczonych Centrum Lugara i ono też było przedmiotem rosyjskich ataków. Kreml liczy, że takie opowieści okażą się szczególnie interesujące dla zachodniego odbiorcy. Nawet część z nas, widząc tę narrację, może mieć np. skojarzenie z ostatnim filmem o Jamesie Bondzie, w którym był wątek prac nad bronią biologiczną. Choć to tylko przekaz kultury, fikcja, to jednak zostaje w głowie. Taki przekaz jest też typowy dla wszelkich teorii spiskowych. Dla ich wyznawców to, że nie ma na coś dowodów, jest właśnie dowodem, że coś jest na rzeczy.
Tylko czy ta wojna informacyjna się Rosjanom nie posypała? Mieli w trzy dni „pogonić nazistów”, a potem musieli z nimi usiąść do rozmów, więc zostali zmuszeni do zmiany swojej wersji.
Pod kątem informacyjnym Rosja absolutnie tonie, a Ukraina wygrywa te bitwę. Niemniej wojna trwa, a wojna informacyjna toczy się na całym świecie i jest za wcześnie, żeby ogłosić pełne zwycięstwo. Skuteczność rosyjskiej dezinformacji wobec Ukrainy jest w tej chwili praktycznie zerowa w samej Ukrainie i stosunkowo niska na Zachodzie. Ale jeżeli popatrzymy na inne kontynenty, które zaczynają odczuwać skutki tej wojny np. w cenach, to obraz jest już bardziej skomplikowany. A jeżeli chodzi o odbiorców w Rosji, to jest to w tej chwili zupełnie inny świat. Już prawie nie ma niezależnych mediów, zamykane są kolejne platformy społecznościowe, Meta została uznana za organizację ekstremistyczną. Za używanie słowa „wojna” w kontekście ataku na Ukrainę i rozpowszechnianie prawdziwych informacji można pójść do więzienia nawet na 15 lat. To pokazuje, jak bardzo Kreml koncentruje się na rosyjskiej publiczności, zastraszeniu tych, którzy szukają prawdziwych informacji, ugruntowaniu marazmu i jednocześnie uzasadnianiu słuszności swoich działań.
Czy od wybuchu wojny coś panią w narracji zaskoczyło?
Może nie zaskoczyło, ale autentycznie przygnębiło. Cynizm. Takiego jego poziomu chyba jeszcze nie widziałam, ale myślę, że będziemy świadkami kolejnych rekordów.
Rosyjskie władze mają ludzi za idiotów?
Tak. Albo mają ich za nic i się nie przejmują, czy ktoś kupi dany przekaz, szczególnie w naszej części świata. Siergiej Ławrow mówi: „Tak, zbombardowaliśmy szpital, ale tam wcale nie było żadnych matek i dzieci”, a my widzimy obrazy cierpiących ludzi. Ten kremlowski cynizm mówiący, że to tylko jacyś aktorzy, że to wszystko zostało wyreżyserowane...
Głośna była sprawa prezenterki telewizyjnej, która wystąpiła z plakatem przeciw wojnie w rosyjskiej telewizji. Pojawiły się nawet teorie, że to ustawka, zaplanowana akcja Kremla.
Myślę, że ten przypadek pokazuje, jak bardzo zanieczyszczoną mamy dziś przestrzeń informacyjną. Niestety dezinformacja tworzy leje jak po bombie. W jej efekcie nie mamy zaufania do niczego i do nikogo, również do rzetelnych informacji. Wycofujemy się z debaty w ogóle i propagujemy cynizm - mówimy: „prawda leży pośrodku”, „nie należy wierzyć nikomu, wszyscy kłamią”. Niestety w tym przypadku widzimy, jak małe jest zaufanie i jak wszyscy jesteśmy niepewni, szczególnie w sytuacji wojny. I wcale mnie to nie dziwi. Według informacji, jakie mam w tej chwili, ta historia jest prawdziwa. Ta dziennikarka faktycznie pracowała w pierwszym kanale. W mediach społecznościowych krąży przekaz, że ten program był wcześniej nagrany, ale nie mamy na to żadnych dowodów. Wiemy od dziennikarzy, którzy pracują na miejscu, że standardem jest prowadzenie go na żywo. Pojawiają się też wątki, że to dziwne, że pani Owsiannikowa została ukarana tylko karą administracyjną, nieszczególnie wysoką jak. Tyle że to była kara za wideo, które nagrała, zanim poszła do telewizji z transparentem. Jej happening w telewizji jest osobną kwestią. To może być przedmiotem kolejnego procesu - grozi jej sprawa karna.
Na rosyjskim Telegramie pojawiła się informacja, że po tym incydencie program był emitowany z 60-sekundowym poślizgiem. To może wskazywać, że sytuacja była prawdziwa?
Tak. Spodziewałam się tego. Myślę, że wizerunkowo to był dla rosyjskiej propagandy spory cios. Podobnie jak to, że wielu dziennikarzy wysokiego szczebla zrezygnowało z pracy, a to uprawdopodabnia wersję, że mamy do czynienia z prawdziwą sytuacją. I nie widzę uzasadnienia dla twierdzenia, że tą sprawą Rosja miałaby odwracać naszą uwagę od innych protestujących albo od sytuacji w samej Ukrainie. To na nią są zwrócone nasze oczy i tu nic się nie zmienia. Ale monitorujemy również stan mediów w Rosji i sytuację protestujących. A jest prawie 15 tys. osób zatrzymanych.
Gdy pojawił się temat międzynarodowej misji pokojowej w Ukrainie, szef rosyjskiej dyplomacji Ławrow zaczął sugerować, że Polska mogłaby się stać aktywnym uczestnikiem okupacji prowadzącej do rozbioru Ukrainy. Takie granie na zadrach historycznych może być skuteczne?
Oczywiście. Zadry historyczne i nasze relacje z sąsiadami, także historyczne, to jeden z najczęstszych sposobów atakowania Polski przez Kreml. W tym temacie dobrze widać też, na czym polega ekosystem dezinformacji, czyli bardzo bliskie więzi między mediami Kremla, organizacjami i instytucjami państwowymi. W styczniu 2020 r. odbyła się dyskusja między bliskimi Kremla historykami, którzy jednoznacznie zarekomendowali atakowanie Polski w celu poprawienia wizerunku Rosji. Ten schemat powielają rosyjskie media i politycy teraz i powielali w przeszłości. Ataki zawsze ożywają przy wydarzeniach największego kalibru. Często przedstawiają Polskę jako agresora i zaborcę. Teraz widzimy je w kontekście wojny w Ukrainie, wcześniej - m.in. w czasie kryzysu na granicy z Białorusią, a jeszcze wcześniej w 2020 r., gdy Białorusini wyszli na ulice w proteście przeciwko uzurpacji Łukaszenki. We wszystkich tych sytuacjach powtarza się motyw rzekomych polskich snów o imperialnej potędze i straszenie, że Polska zaanektuje część Ukrainy, Białorusi albo nawet Litwy. To wszystko jest powtarzalne i przewidywalne.
Głośnym echem odbił się też obszerny wpis byłego rosyjskiego prezydenta Dmitrija Miedwiediewa, który przekonuje o „patologicznej ruso fobii” w naszym kraju. Zarzuca nam niewdzięczność względem Rosji „za oswobodzenie od faszystowskiej okupacji”. Opisuje Polskę jako „społeczność politycznych imbecyli”, a jej polityków jako „nieudolnych wasali”. Po co Miedwiediew to robi?
Miedwiediew próbuje przedstawić Polskę jako kraj bezwolny, na amerykańskim lub ogólnie zachodnim pasku, niezdolny do podejmowania decyzji we własnym imieniu. To także ma nas zaboleć i przypomnieć słusznie minione czasy. Jednocześnie to kolejna bardzo charakterystyczna dla obecnej władzy próba przepisywania historii: ZSRR ma się jawić jako wyzwoliciel, a nawet ten, kto zapewnił ekonomiczny i społeczny dobrobyt. Warto zauważyć, że ten przekaz jest sprzeczny z drugim - o imperialnych ambicjach Polski. Ale to dezinformacji nie przeszkadza. Nie chodzi o spójność, chodzi o wrzucenie w przestrzeń informacyjną tylu przekazów, ile się da, by skonfundować, zamieszać i zmanipulować.
Jakie kanały dystrybuowania dezinformacji są w tej chwili najskuteczniejsze?
Jest ich wiele i są dopasowywane do sytuacji. W tej chwili najwięcej dyskusji toczy się w mediach społecznościowych. Tam również macki Kremla sięgają dość głęboko. Platformy społecznościowe, takie jak Meta, Google czy Twitter, publikują regularne raporty pokazujące, jak tworzone są nieautentyczne siatki kont. Po facebookowemu to się nazywa „nieautentyczne skoordynowane zachowanie” (CIB - Coordinated Inauthentic Behaviour). Są to zachowania niezgodne z regułami Facebooka i innych platform, za które konta są zdejmowane. Wiemy więc, że dezinformacja Kremla usiłuje tworzyć konta, zarządzać nimi jako siatkami i suflować w ten sposób sobie właściwe przekazy. Oczywiście są również boty, aczkolwiek coraz łatwiej je rozpoznać i nie uważam, by stanowiły one największe zagrożenie dla debaty czy dla naszych umysłów. Chociaż one istnieją i też się uczą. Problemem jest to, że często mamy do czynienia z nośnymi, popularnymi przekazami, które naturalnie zyskują popularność, bo są atrakcyjne, pasują do naszego stanu wiedzy czy przekonań. W którymś momencie zaciera się ślad tego, że coś wyszło z Kremla.
Która „opowieść” tak działa?
Narracja o broni biologicznej rozpowszechnia się na bardzo dużą skalę w Stanach Zjednoczonych, szczególnie w kręgach, które interesują się teoriami spiskowymi. Ale jest też bardzo mocno suflowana z Chin. Zaczęło się od oficjalnego konta jednego z członków chińskiej administracji, a potem te przekazy bardzo się rozniosły. Czasami mamy do czynienia z Kremlem jako aktorem, który wrzuca jakiś temat albo wykorzystuje taki, który już jest, podbija go i zaognia debatę, a potem dezinformacja sama toczy się zupełnie własnym torem i machina wcale nie musi ingerować. To jest najniebezpieczniejsze, najtrudniejsze do wykrycia i dotyczy tak naprawdę każdego z nas.
W jaki sposób walczycie z dezinformacją?
Przede wszystkim przez publiczny kanał, który się nazywa EU vs. Disinfo - to jest strona internetowa, media społecznościowe w całości dostępne po angielsku i rosyjsku, częściowo także w kilku innych językach, w tym po polsku. Staramy się zwiększyć świadomość, jak działa dezinformacja i jak się przed nią bronić. Na stronie jest też baza przypadków dezinformacji, którą regularnie aktualizujemy. Robimy szkolenia, występujemy publicznie, edukujemy i staramy się uwrażliwiać. Ale jesteśmy też częścią europejskiej administracji - służby działań zewnętrznych - i w związku z tym mamy możliwości, jakich wcześniej nie było. Jesteśmy częścią działania politycznego, które ma na celu zahamowanie dezinformacji. Jednym z konkretnych kroków całej UE w pierwszych dniach wojny było nałożenie sankcji na dwa główne media Kremla poza granicami Rosji, czyli Russia Today i Sputnik. One nie są teraz w ogóle dostępne w UE ani przez strony internetowe, ani przez media społecznościowe. Są objęte sankcjami, które będą trwały tak długo, jak będzie trwała wojna i dezinformacja. Oczywiście jest wiele aktywnych kanałów, monitorujemy je, uwrażliwiamy na ich obecność. To nasza główna oś działalności.
Na ile te działania Unii mogą być skuteczne?
To zależy od tego, jak długo blokada będzie trwała, ale także od tych kanałów. Gdyby zechciały zaprzestać dezinformacji, mogłyby zostać odblokowane. Myślę, że to bardzo ważny sygnał, przede wszystkim symboliczny. To pierwszy raz, kiedy instytucje unijne powiedziały tak jasno: „Nie akceptujemy tego”. Te media podżegały do wojny i próbują ją uzasadniać. Nie chodzi więc o to, że prezentują poglądy, z którymi jako UE się nie zgadzamy, bo w tej sprawie panuje pełen pluralizm. Jestem świadoma, że nałożenie sankcji na te dwa popularne media nie rozwiązuje problemu. W dalszym ciągu musimy monitorować wszystkie inne kanały, jakie znamy, i być wrażliwi na to, co się nazywa praniem informacji, czyli na próby zatarcia powiązań między Kremlem a przekazywanym coraz dalej przekazem. To bardzo trudne do wykrycia. Jeżeli dany przekaz jest na portalu Sputnik, to wiadomo, skąd pochodzi. Ale potem zmienia trochę formę i idzie na fora internetowe, do różnych zamkniętych grup dyskusyjnych w mediach społecznościowych, do mediów niszowych. Jeżeli taktyka okazuje się skuteczna, to w końcu trafia to również do mediów głównego nurtu. Po drodze jest celowo gubione to połączenie z Kremlem. Są różne techniki takiego zacierania śladów i suflowania przekazów, które nie wyglądają jak przekaz Kremla. Nasza robota nie kończy się więc na nałożeniu sankcji.
Jakiś przykład takiego zacierania śladów?
Jeden z przykładów świetnie opisała Fundacja Info Ops Polska już kilka lat temu. Zobaczyliśmy cały schemat prania informacji - czy raczej dezinformacji - który uderzał w relacje polsko-ukraińskie. Przekaz zaczynał się od portalu Sputnik Polska, którego połączenie z Rosją jest jasne, a potem wędrował przez przestrzeń informacyjną do odpowiednio sprofilowanych stron internetowych, forów i blogów. Używane są także sekcje komentarzy w znanych mediach. Przekaz jest zawsze ten sam - np. że Ukraińcy są niewolnikami Polaków albo że przyjeżdżają do Polski tylko po to (mówimy o sytuacji sprzed obecnej wojny), by wykorzystać polski system socjalny. Forma jest natomiast dopasowywana do odpowiedniego medium - bloga, forum itd. - by zatrzeć ślad rosyjski i tak „wyprać” przekaz, żeby wyglądał na naturalny.
Wy jesteście unijną „tarczą”, ale co z mieczem? Czy Bruksela powinna docierać do Rosjan i pokazywać im np. zrujnowany Charków?
Częścią naszej misji jest dotarcie do rosyjskich, ukraińskich i innych odbiorców z naszym przekazem. Dlatego też komunikujemy się w językach rosyjskim i ukraińskim, musimy dość innowacyjnie podchodzić do sposobów komunikacji, szczególnie w Rosji, gdzie przestrzeń informacyjna bardzo się kurczy. W tej chwili działają, i to się pewnie nie zmieni, rosyjskie portale społecznościowe takie jak Telegram czy VKontakte - ich również używamy, żeby dotrzeć do odbiorców.
A jak próbujecie podważać narrację o „pomocy Rosji dla Ukrainy” i „uwalnianiu jej od nazistów”?
Mówimy prawdę. Że przekaz o nazizmie na Ukrainie jest rozdmuchany do absolutnych granic możliwości i kłamliwy. Że to jest wojna, która będzie miała bardzo silne skutki również dla samych Rosjan. Machina Putina zaczyna w tej chwili suflować bardzo mocny przekaz, że ich coraz trudniejsza sytuacja ekonomiczna to wina Unii i Zachodu. A naszą rolą jest pokazanie, że to nieprawda, że to skutki działań Putina i jego administracji.
Czy odcinanie „płaczących rosyjskich instagramerek” od social mediów nie jest bronią obosieczną? Tracimy kanał dotarcia…
To nie UE odcięła YouTube,a czy Instagram w Rosji. To oczywiście problem, ale trzeba na to spojrzeć w szerszej perspektywie konsekwencji wojny, którą rozpętał Putin.
I w której każda strona - i napastnik, i broniący się - posługują się własną propagandą. Dostrzegacie dezinformację ze strony ukraińskiej?
Nasz mandat to analiza i odpowiedź na dezinformację rosyjską, która dotyka przede wszystkim państw UE i jej wschodniego sąsiedztwa.
Czy ta wojna zmieni coś na dłużej, jeśli chodzi o narracyjne starcie między Wschodem a Zachodem?
Mam nadzieję, że nie wszystkie mosty są spalone, ale bardzo trudno będzie odbudować jakiekolwiek zaufanie. Chodzi również o stosunki międzyludzkie. I wszyscy będziemy odczuwać, także informacyjnie, skutki tej wojny, a nasza przestrzeń informacyjna będzie coraz bardziej zanieczyszczona. Tym bardziej musimy dbać o higienę swoich umysłów i „feedów” (strumienia informacji, jaki do nas dochodzi, np. w mediach społecznościowych - red). Nie wrócimy do świata sprzed wojny.
Dezinformacja tworzy leje jak po bombie. W jej efekcie wycofujemy się z debaty w ogóle i propagujemy cynizm. Mówimy: „prawda leży pośrodku”, „nie należy wierzyć nikomu, wszyscy kłamią”
Współpraca Anna Ochremiak