Reklama
Pan się boi.
Już nie mam czego.
Pytam o ten strach w genach.
W sensie?
Pana babcia Halina wie, co się z panem dzieje?
Babcia wierzy w sprawiedliwość.
Wie, że pan był podsłuchiwany, inwigilowany?
O, teraz do mnie doszło, jeśli pani pyta o Jarka, mojego stryja, który... Historia zatacza jakieś straszne koło. Syn babci Haliny, brat mojego taty, mój stryjek Jarek, nastoletni opozycjonista, był podsłuchiwany, inwigilowany. Jego jeszcze do tego bili, torturowali.
Nie wytrzymał. Popełnił samobójstwo.
Babcia wciąż to przeżywa. Nie chcę jej dokładać zmartwień sobą.
Pan tą historią sprzed 40 lat jest rodzinnie obciążony.
Jest pamięć o Jarku, o konsekwencjach. Dla mnie on był, jest i będzie wzorcem. Ale ja nie chcę się bać. Trzeba z nimi walczyć.
Gdzie jest granica?
Sami stawiamy sobie granice. Nie można tym podłym ludziom ulec. Straszne jest to, że oni powielają w coraz większym stopniu te metody stosowane przez SB. Dla wielu to jest bolesne, dla mojego ojca to jest bolesne, bo przecież on wyrósł w opozycji antykomunistycznej.
Głowę pan odwraca. Da pan radę rozmawiać?
Ciężkie to jest. Przecież mojego ojca też atakowali. Jest prezydentem średniej wielkości miasta, w konkursach uznany za jednego z najlepszych prezydentów w Polsce. Za mnie go atakowali. Moją mamę też. I żonę. Mają metodę uderzania w najbliższych, bo wiedzą, że to najgorsze, najtrudniejsze do wytrzymana.
Dlatego pytam, gdzie jest ta pana granica?
Ci, którzy za komuny próbowali tak działać, dziś są na czarnych kartach podręczników historii. Wierzę, że ci współcześni esbecy też się na nich znajdą. Wierzę, że prawda zawsze zwycięży z kłamstwem.
Wiara tu ma chyba mniejsze znaczenie. Donald Tusk zadzwonił, spotkał się z panem?
Spotkaliśmy się i rozmawialiśmy. Wspiera powstanie komisji śledczej w Sejmie i powołanie komisji nadzwyczajnej w Senacie.
Ponad połowa Polaków nie chce komisji śledczej w tej sprawie - tak wynika z badań.
Ale są też badania, w których 70 proc. Polaków uznało za negatywne podsłuchiwanie szefa sztabu w trakcie kampanii wyborczej.
Pytam o polityków PO, bo w 2019 r., kiedy TVP zaczęła publikować pana SMS-y…
Nie moje, tylko spreparowane i zafałszowane.
…wtedy partyjni koledzy zostawili pana.
Nie, nie zostawili. Po prostu każdy walczył o siebie. To była kampania wyborcza, każdy miał swoją pracę, również w swoim okręgu wyborczym.
Rozumiem tę dyplomację, ale pamiętam pana z tamtego czasu, był pan po prostu zbitym psem.
Rozmawiamy do wywiadu.
Przecież czasami pan się zdobywa na szczerość.
Pani redaktor, jestem częścią projektu i teraz moje indywidualne wypowiadanie się o tym, co było, kto mnie zostawił, a kto wspierał, nie ma sensu. Teraz to wsparcie jest.
Ile kosztuje zbadanie telefonu przez Citizen Lab przy Uniwersytecie w Toronto, które bada inwigilację obywateli za pomocą narzędzi technologicznych?
Skontaktowałem się za pośrednictwem Romana Giertycha z tym laboratorium. W sposób zdalny doszło do zbadania pliku, potem było badanie backupu mojego telefonu.
Za ile?
Nie płaciłem za to. Nie mogę mówić o szczegółach, ponieważ zobowiązałem się do zachowania pewnych kwestii w tajemnicy. W 2019 r. ludzie PiS-u nie zdawali sobie sprawy, że zmieni się technologia, że będzie można wykryć wszystkie włamy Pegasusa.
Kto oprócz Donalda Tuska ma sprawdzany telefon w tym laboratorium?
Wiem o kilku osobach - oprócz przewodniczącego Tuska także Grzegorz Schetyna. Zachęcam wszystkich polityków, również tych z PiS-u, żeby swoje telefony przebadali. Trzeba zwrócić uwagę na to, że ten Pegasus służy partii rządzącej do zapewnienia sobie większości w Sejmie, do zbierania haków, a potem do szantażowania nimi. Przecież w moim przypadku nie chodziło o jakąś konkretną sprawę, tylko o zebranie kompromatów na mój temat. To była permanentna inwigilacja. I tu trzeba mówić o pieniądzach. To jeden wielki dramat, że państwo polskie poniosło koszt co najmniej pół miliona złotych po to, żeby mnie podsłuchiwać. Mówię „co najmniej”, bo tyle kosztuje tzw. oko, czyli licencja Pegasusa na jeden telefon. Do tego trzeba doliczyć gości, którzy przez sześć miesięcy, 24 godziny na dobę, na etatach słuchali mnie, mojej żony i rodziny, moich kolegów z partii. I to wszystko zostało zmarnowane z Funduszu Sprawiedliwości, który miał służyć pokrzywdzonym. To paradoks, że dzisiaj nawet prokuratura Ziobry uznaje mnie za pokrzywdzonego w tej sprawie. Na marginesie Ziobro ma jakiś problem z tymi podsłuchami. Uważa, że to jedno z lepszych narzędzi walki. On te metody ma we krwi. Chyba jeszcze na studiach używał dyktafonu, żeby podsłuchiwać swoich kolegów. Potem była sprawa podsłuchiwania Andrzeja Leppera i wyroki za nielegalną operację, za wyłudzenie zgody sądu na podsłuchy. Zresztą większość tych ludzi w otoczeniu Kaczyńskiego żyje inwigilacją, spiskiem, zbieraniem teczek i haków już nawet na siebie samych. Po sprawie Barbary Blidy, sprawie Andrzeja Leppera ludzie z jakąś elementarną empatią i poczuciem wrażliwości na świat mieliby wyrzuty sumienia do końca świata i nie mogliby spojrzeć spokojnie w lustro. Zamiast walczyć z terroryzmem, skupić się na tym, żeby polski żołnierz nie uciekł na Białoruś, poświęcają setki tysięcy złotych na to, żeby przez pół roku, 24 godziny na dobę, słuchać polityka opozycji. To są standardy PZPR-owskie. Wiem, że duża część z tych ludzi pochodzi z rodzin z komunistycznym rodowodem. To w PiS częste.
Po co pan to mówi?
Nawet na tym poziomie sypie się wielki mit PiS-u. A mówię to, bo skoro oni uderzyli w moją rodzinę, w mojego ojca z przeszłością solidarnościową, to ja pozwolę sobie też na taką delikatną wycieczkę.
I wracamy do początku, do strachu.
Ma pani rację, czuję, że oni nie mają już żadnych granic. Ich rozumienie polityki polega na podsłuchiwaniu, szukaniu i odpalaniu zmanipulowanych treści w podporządkowanej telewizji. Patrząc na to, co się stało z Blidą, z Lepperem, można śmiało powiedzieć, że ich celem ostatecznym jest fizyczna eliminacja przeciwnika politycznego. Barbarę Blidę upokorzyli do tego stopnia, że popełniła samobójstwo. Andrzeja Leppera wyeliminowali z polityki podsłuchami. Zabójca Pawła Adamowicza też nie urwał się z choinki. Motywacje miał bardzo określone i jasno wynikające z przekazów propagandowych.
Pan się stawia w jednym szeregu z Blidą, Lepperem, Adamowiczem?
Nie. Pokazuję tylko przykłady tego, do czego prowadzi ta polityka. I to zaprzeczanie wartościom, to chodzenie do kościoła, obnoszenie się z tym, to uważanie się za katolików, za chrześcijan pełnych miłosierdzia... A tak naprawdę w imię kłamstwa, w imię władzy są w stanie robić najgorsze rzeczy. Nie chcę się porównywać do Nawalnego, ale mechanika operacji wymierzonej w kampanię wyborczą 2019 r., we mnie, to jest kopia działań przeciwko Nawalnemu w Rosji w 2016 r. Kiedy wybuchła afera Panama Papers i Nawalny zaczął to nagłaśniać, służby rosyjskie dobrały mu się do korespondencji ze Skype'a: sfałszowały ją, zmanipulowały i zaatakowały w głównym kanale rosyjskim Rossija 1. Temat wałkowano 24 godziny na dobę, żeby tylko Nawalnego usunąć z życia politycznego. To są jasne podobieństwa.
Jak się ma tego Pegasusa w telefonie, to się coś dzieje, coś pika?
Telefon się szybciej rozładowuje. Czasem te procenty baterii leciały bardzo szybko. Sądziłem oczywiście, że to wina telefonu, że bateria słaba. Nie brałem pod uwagę, że całe moje życie, nasze życie jest na podsłuchu. W 2011 r. przygotowałem raport w sprawie nielegalnych działań wobec Andrzeja Leppera. Wtedy zapoznałem się ze stenogramami podsłuchów w jego sprawie. W kancelarii tajnej Sejmu czytałem te rzeczy i byłem w coraz większym szoku. Okazało się, że ci, którzy podsłuchiwali i którzy zlecali podsłuchiwanie, wchodzili w świat bardzo prywatny, intymny po prostu. Przypomnę, że to zasługa Kamińskiego i Wąsika. Nie sądziłem, że po 10 latach to moje, nasze życie będzie na takim samym podsłuchu. A ja do kuchni, do przedpokoju, do sypialni nie zapraszałem ani Mariusza Wąsika, ani Kamińskiego, ani Kaczyńskiego. Nikt ich nie zapraszał do nas, do sztabu wyborczego. Nie chcieliśmy z nimi robić telekonferencji, nie chcieliśmy się dzielić naszą strategią, taktyką, naszymi layoutami i projektami szat graficznych kampanii. Nie mieli żadnych podstaw do tego, by mnie inwigilować. Przecież ja nie byłem podejrzany, nie toczyło się postępowanie przeciwko mnie, nie miałem żadnych zarzutów. Musieli więc wyłudzić zgodę sądu na podsłuchiwanie mnie. To wszystko było szyte bardzo grubymi nićmi. Sądzili, że te nici będą niewidoczne, przezroczyste. Ale teraz okazuje się, że Citizen Lab jest w stanie je zobaczyć, szybko odkryć.
Chciałby pan posłuchać tego pół roku swojego życia sprzed ponad 2,5 roku?
Zabiła mnie pani. Chyba mało kto ma taką możliwość. Ale nie, nie chciałbym. To moje życie do dziś jest na serwerach obcego państwa i tu jest kolejny poziom przestępstw popełnionych przez tę władzę. Ekspert Citizen Lab mówi, że nie rozpoznał nigdzie na świecie tak wielkiej determinacji w podsłuchiwaniu. Nie spotkał się z tym, by podsłuch był cały czas, bez przerwy przez sześć miesięcy. 33 razy się podłączali. 33 - bo tyle razy mi się rozładował telefon albo go wyłączyłem, co powodowało rozłączenie podsłuchu i trzeba było kolejny raz łączyć. Szczerze powiem, że dopiero do mnie dociera, że całe moje życie osobiste, intymne było podsłuchiwane. Że oni wszystko wiedzą o naszym zdrowiu, naszych prywatnych sprawach. Tak jakbyśmy mieli trzeciego współmałżonka, którego nie zapraszaliśmy nigdy do domu. Tak jakby tym współmałżonkiem był Jarosław Kaczyński. Niestety, biorąc pod uwagę podłość tych ludzi, wyobrażam sobie, że słuchali fragmentów dotyczących naszego życia prywatnego. Wie pani, to jest straszne uczucie, straszne. To odarcie z prywatności, z intymności. Odarcie ze wszystkiego. Mam jakieś takie wyrzuty sumienia, że stałem się może obciążeniem dla wielu moich kolegów, przyjaciół ze sztabu... Nieświadomie przeze mnie coś się złego stało innym ludziom. Wiem, że nie miałem na to wpływu, to nie moja wina, ale gdzieś jest poczucie, że zawiodłem. Zamieniono mnie w takie żywe urządzenie szpiegowskie do podsłuchiwania - mnie, moich współpracowników, posłów.
Sądziłam, że w tym momencie powie pan o rodzinie, żonie, dzieciach, rodzicach, a pan o kolegach politykach.
Z żoną przez wiele dni przegadaliśmy już ten temat. Rozmawialiśmy, że byli z nami wszędzie. Znają wszystkie tematy naszych rozmów, nasze problemy osobiste, życiowe. Mam poczucie, że już to przepracowaliśmy. Z koleżankami i kolegami, którzy przecież też zostali nagrani, jeszcze o tym nie rozmawiałem. Jakaś sieć została wokół mnie zarzucona. Wtedy, w kampanii wyborczej, rozmawiałem z tysiącami ludźmi, z byłymi prezydentami, byłymi premierami, z ludźmi z zagranicy, z różnymi ekspertami od kampanii wyborczych. Mnóstwo, mnóstwo rozmów i okazuje się, że to wszystko było podsłuchiwane, nagrywane. Tak jakby chodził cały czas jakiś tajniak, jakby przez ramię zaglądał. Przez sześć miesięcy, dzień i noc.
Pegasus został już odebrany Polsce przez Izrael.
Pegasus chodzi na serwerze izraelskim, ale mówi się też, że odnotowano w nim kod chiński... Wiadomo, z jakich przyczyn to narzędzie zostało odebrane Polsce w ostatnich tygodniach. Wiadomo, że służyło przede wszystkim inwigilacji opozycji. Służyło temu, żeby doprowadzić do nieuczciwych wyborów. Wybory były tylko formalnie wolne. Uczciwe nie były na pewno. I z racji podsłuchów, i z racji zaangażowania telewizji rządowej, i z racji finansowania kampanii wyborczej przez spółki Skarbu Państwa, przez różne instytucje rządowe, ale również przez to, że moja sprawa, oparta na sfałszowanych SMS-ach, stała się osią kampanii. Paradoks polega na tym, że wtedy chwilę wcześniej zmieniłem telefon i te SMS-y, których użyto, zostały w starym aparacie. Dotarłem do nich, szykując pozew przeciw TVP. Tam jest taki wątek, że ja miałem rzekomo organizować kradzione telefony na myjni samochodowej. Zmontowano je z następujących informacji: Ela Kaźmierczak, moja asystentka, umówiła interesantów na mój dyżur poselski, czyli zorganizowała telefony i umówiła wizytę na myjni. Tylko tyle. Osoby, które przekręciły nadawcę z odbiorcą, zrobiły to perfidnie i świadomie, zdając sobie sprawę, że asystentka wysłała do mnie SMS, telefon był na nią zarejestrowany. Jestem ciekaw treści wniosków o kontrolę operacyjną. Moim zdaniem mogło dojść do próby tworzenia fałszywych dowodów na mój temat, wprowadzania sądu w błąd.
Wie pan to od ludzi, którzy odchodzą ze służb?
Nie chciałbym na tym etapie o tym rozmawiać. Już publicznie mówiłem, że miałem informacje z okolic gdańskiego CBA o tym, że włamano się do mojego telefonu, sfałszowano komunikat i próbowano także montować rozmowę telefoniczną z moich nagranych wypowiedzi. Jednak to chyba im nie wyszło. Przekazał mi to jeden człowiek. Mówił, że mieli straszny bałagan w papierach i nie wszyscy chcieli się podpisywać pod czymś, co było szyte, kreowane. Sporo ludzi odchodzi ze służb, wielu z nich ma resztki sumienia, nie godzi się na pewne rzeczy.
Co im obiecujecie?
Nie jesteśmy od obiecywania, od załatwiania czegoś. Proszę nie myśleć w PiS-owskich kategoriach. Niektórzy z tych ludzi chcą odejść na emeryturę również z powodów propaństwowych. Sumienie im to dyktuje.
Pana zdaniem Marian Banaś ma sumienie?
Marian Banaś jest ostatnim ogniwem kontrolnym, który może sprawie pomóc, przysłużyć wyjaśnieniu tej historii. To, z jaką determinacją, jakimi metodami PiS próbuje zniszczyć Mariana Banasia, dowodzi tego, że jest on dla nich zagrożeniem. Atakowanie jego syna, pozorowanie jego samobójstwa... Przecież prezes Banaś stracił już jednego syna. Kamiński z Wąsikiem wiedzieli, że najłatwiej to wejść Banasiowi na rodzinę. Chodzi o to, żeby coś w nim pękło. Mimo wcześniejszych zarzutów wobec Mariana Banasia trzymam za niego kciuki, bo te metody, które wobec niego zastosowali, są po prostu ubeckie. Chciałbym, żeby w przyszłości niezależna prokuratura również tę sprawę zbadała.
O jakiej przyszłości pan mówi?
O przyszłości po naszych wygranych wyborach parlamentarnych.
Wybory są za półtora roku.
Bardzo szybko. Półtora roku w polityce to niewiele. Tu czas pędzi. Kampania w zasadzie trwa. Praca trwa.
Roman Giertych, który tak jak pan był „na Pegasusie”, to silny, twardy facet, dość bezwzględny polityk. Pan...
Ja będę bezwzględnie domagał się prawdy, ukarania winnych.
Pana prawniczką jest żona.
Na szczęście. Działamy razem. Jest też ofiarą tej inwigilacji. W normalnym demokratycznym państwie po czymś takim jak inwigilacja opozycji doszłoby co najmniej do przesilenia, dymisji premiera, całego rządu. Afera Watergate to był przy tym naprawdę pikuś. Wtedy w Stanach próbowano tylko zamontować podsłuch, a tutaj przez sześć miesięcy ten podsłuch skutecznie realizowano. U nas nie obowiązują standardy Zachodu, tylko standardy moskiewskie uwielbiane przez Jarosława Kaczyńskiego.
W 2015 r. pracowałam w tygodniku „Wprost”, kiedy po opublikowaniu stenogramów taśm do redakcji weszli przedstawiciele ABW i próbowali wyrwać Sylwestrowi Latkowskiemu laptopa.
Powiem tylko, że była to zła akcja wynikająca bardziej z głupoty i bezmyślności prokuratorów, którzy nadzorowali te czynności, niż z decyzji politycznych. Poza tym trzeba pamiętać, że po wyborach jeden z wiceszefów ABW został z nominacji PiS-u ambasadorem w Chile. Nie chciałbym tych dwóch spraw porównywać, są zupełnie inne. W mojej sprawie chodzi o podsłuch szefa sztabu w trakcie kampanii wyborczej.
Kim pan chce być?
Chcę godnie wykonywać swój mandat, patrzeć na ręce politykom rządzącym, kierować interwencje, jak te w sprawie nagród Beaty Szydło, jej wypadku w Oświęcimiu, przelewów do imperium ojca Rydzyka. Nie chciałbym, żeby przez tę władzę było to traktowane jako coś złego, żeby ktoś mnie blokował.
Zostanie pan szefem kampanii bądź szefem sztabu w 2023 r.?
To nie moje decyzje. Chcę doprowadzić do oczyszczenia mojego nazwiska, do ukarania odpowiedzialnych za nielegalną inwigilację i prowokacje w trakcie kampanii wyborczej.
Zemsta.
Nie potrzebuję zła. Wolę spokój i cierpliwość. Wolę robić swoje. Ci, których napędza zło, spalają się. Proszę spojrzeć na Kaczyńskiego. To jest tylko zło, tylko czarne emocje. Nakręcał spiralę przez sześć lat i już stracił kontrolę. Państwo się rozpada. Zniszczył wszystkie instytucje publiczne. Przecież w mediach publicznych pracują funkcjonariusze służb specjalnych. Gazety lokalne kupione przez Orlen zamienione zostały w biuletyny polityczne. One też zostały zaangażowane w nagonkę na mnie. Zresztą duża grupa ludzi musiała być w to zaangażowana. Zaplanowanie, pozyskanie, fałszowanie, odpalanie w odpowiednim momencie, wyczucie tempa... Nie robiło tego kilku agentów. Musiał być silny czynnik polityczny. Jestem przekonany, że wszystko było z Jarosławem Kaczyńskim co najmniej konsultowane. Myślę, że miał znacznie większą rolę w tej sprawie. Ludzie ze służb zaczynają mówić coraz więcej.