Nie znam spraw warszawskich. Poparliśmy Rafała Trzaskowskiego jako kandydata na prezydenta Polski
Z Małgorzatą Tracz rozmawia Robert Mazurek
Co pani studiowała?
Stosunki międzynarodowe i polonistykę.
A skąd pani wie, który scenariusz ochrony Puszczy Białowieskiej jest lepszy?
Od lat działam w organizacjach ekologicznych i wiedza na ten temat nie jest mi obca.
Krzysztof Bosak brał udział w olimpiadzie z ekonomii, więc twierdzi, że się na niej zna.
To bardzo niefortunne porównanie, bo ja działam w organizacjach ekologicznych od 2014 r., podejmujemy różne tematy i czytałam wiele publikacji, także na temat Puszczy Białowieskiej.
Którzy autorzy panią przekonali?
No, to na pewno są autorzy z organizacji pozarządowych.
Ale którzy?
Mówię o autorach ekologicznych.
Rozumiem, ale na pewno pani wie, kto był autorytetem, który panią przekonał.
Nie pamiętam teraz nazwisk.
To może dojdziemy po tytułach książek?
Niestety nie pamiętam.
Żadnych?
Musiałabym sprawdzić… (cisza)
No dobrze.
Panie redaktorze, wie pan, jak dynamiczny jest świat i ile informacji musimy przyswajać. Niektóre mogą nam przecież umknąć.
Ależ ja pani nie robię testu! To pani dwie minuty temu przekonywała mnie, że choć studiowała co innego, to wiedzę na temat puszczy czerpie z książek.
Proszę zauważyć, że w obecnych czasach już prawie nie ma czegoś takiego jak zawody wyuczone, a ludzie się przebranżawiają.
Nie chciałem być złośliwy. Rafał Trzaskowski będzie ekologicznym prezydentem?
Będzie bardzo dobrym i bardzo ekologicznym prezydentem!
Zieloni poparli kandydata odpowiadającego za największe katastrofy ekologiczne w Polsce.
Tak tego nie postrzegamy i nie wiem, jakie katastrofy ma pan na myśli.
Wielomiesięczny spust ścieków do Wisły nie jest katastrofą?
Pamiętajmy, że to była awaria.
Zwyczajna awaria?
Przecież Wisła się sama oczyściła, najgorsze scenariusze się nie sprawdziły.
Za to Rafał Trzaskowski sprawdził się znakomicie. Wystosowaliście nawet wiernopoddańcze łubudubu. „Cieszy nas szybka reakcja prezydenta Warszawy oraz fakt powołania sztabu kryzysowego i nadania awarii najwyższego priorytetu”.
Bo prezydent Trzaskowski podjął odpowiednie i bardzo szybkie działania.
Zwlekał przez kilka dni.
Nie zwlekał.
Awaria następuje we wtorek, po 29 godzinach informację dostaje wojewoda, a ludzie muszą czekać przez kolejne cztery dni na potwierdzenie, kiedy media huczą, a ściek się leje do rzeki.
To nie było żadne ukrywanie problemu. Prezydent Trzaskowski szybko podjął odpowiednie działania, które my jako Zieloni monitorowaliśmy. Byliśmy w stałym kontakcie z urzędem.
Dlaczego ludzie nie zostali poinformowani, że Wisła spływa warszawskimi ściekami?
Zostali, sama pamiętam codzienne konferencje prasowe prezydenta, na których na bieżąco informował o rozwoju sytuacji.
Po kilku dniach, kiedy już o wszystkim mówiono w telewizji.
Powiedzmy tak: zdarzyła się awaria, ale awarie się zdarzają.
Lecz nie zdarza się, by partie ekologiczne je bagatelizowały. Giną ryby, ale „na szczęście dla społeczeństwa, awaria nie stanowi dużego niebezpieczeństwa dla ludzi”. To piszą ekolodzy, serio?!
Powinniśmy bardziej zajmować się przyczynami tej całej awarii. Całe rozwiązanie tego kolektora było źle zaprojektowane.
A kto wtedy rządził Warszawą?
Lech Kaczyński.
Słucham?! Czajkę wybudowano w 2012 r.
No właśnie!
Lech Kaczyński od dwóch lat nie żył.
Przepraszam. W każdym razie plany były wcześniejsze.
Obiecywano ją od zawsze, lecz umowę podpisano w 2008 r.
Tu nie chodzi o to, żeby wskazywać winnych. Poza tym katastrofa byłaby wtedy, gdyby zrealizowano plany Prawa i Sprawiedliwości, by Wisłę wyprostować i wybetonować, bo wtedy nie mogłaby się oczyścić.
Dopiero wtedy dowiedzieliśmy się też, że od grudnia 2018 r. nie działa spalarnia osadów z Czajki. Przez rok wywożono je po Polsce. Zieloni wiedzą dokąd?
Nie badaliśmy tej sprawy.
Nie sprawdzaliście, gdzie składowano toksyczne osady?
Wisła jest rzeką nieuregulowaną i potrafi się sama oczyścić.
Nie mówię o ściekach, tylko o osadach. Wcześniej je spalano, ale przez rok za rządów Trzaskowskiego była awaria.
Pamiętam też awarię w Elektrowni Ostrołęka, gdzie Narew była zanieczyszczona na 35 km i nikt nie podniósł tego tematu.
Wróćmy do osadów z Warszawy, które składowano gdzieś w Polsce.
Wierzę, że odpowiednie służby podjęły odpowiednie działania.
Ale ja jako posłanka i szefowa Zielonych tego nie sprawdzałam?
To prawda, nie sprawdzałam tego.
A ktokolwiek od was?
Powtarzam, nie badaliśmy tej sprawy. Byliśmy w kontakcie z urzędem miejskim, gdy była awaria Czajki. Poza tym przecież były publikowane pomiary czystości wód. Były regularne komunikaty w tej sprawie.
Powtarzam, że nie mówię o żadnej wodzie!
A o czym?
Po raz trzeci tłumaczę, że chodzi o drugą awarię w Czajce, uszkodzenie spalarni osadów. Nie płynne ścieki, lecz osady po nich były spalane, ale się popsuło i przez rok szambowozy jeździły z nimi po Polsce.
Nie jestem z tym tematem zaznajomiona. Nie podejmowałam w tej kwestii żadnych działań, nie potrafię panu pomóc.
Zostańmy przy Wiśle i tragikomicznej historii kóz, które prezydent Trzaskowski wynajął od hodowcy z Dagestanu. Miały być ekologicznymi kosiarkami. Opiekował się nimi za parówki i 50 zł miesięcznie bezdomny. W efekcie na wyspie leżało kilkadziesiąt martwych kóz, a reszta była chora.
O ile wiem, miejski zarząd zieleni kontrolował to regularnie i nic nie wskazywało na to, że zwierzęta są chore. Więc może była jakaś nagła epidemia, rozwinęła się choroba...
Kozy od imigranta z Dagestanu, a opiekunem bezdomny – tak to powinno wyglądać?
Jeśli były regularne kontrole, a były, to odpowiadają za to kontrolerzy.
Trzaskowski nie ponosi żadnej odpowiedzialności?
Miasto dochowało wszelkich standardów.
Zieloni protestują przeciwko budowie wielkiego osiedla w otulinie rezerwatu przyrody Jeziorko Czerniakowskie?
Przyjrzałam się sprawie i wiem, że tam jest plan zagospodarowania przestrzennego.
Kto go uchwalił?
Rada Warszawy.
Kontrolowana przez Koalicję Obywatelską.
Jest studium jeszcze z 2006 r. i plan musi być z nim zgodny. Prezydent Trzaskowski zauważył sprawę i powołał zespół, który ma dać rekomendacje.
Musztarda po obiedzie. Już się betonuje te 90 ha, a wy ani piśniecie.
W dłuższej perspektywie będzie zrobione nowe studium i tereny zielone będą w nim wyłączone spod zabudowy.
Tam już za chwilę nie będzie żadnych terenów zielonych, budowa trwa! Protestują mieszkańcy, małe organizacje, ornitolodzy. Kto nie protestuje? Zieloni.
Zieloni są w konsultacjach, będziemy się przyglądać.
Wielki warszawski park Morskie Oko został zalany asfaltem.
Nie kojarzę, jestem z Wrocławia i nie znam spraw warszawskich. To lokalne koła zajmują się takimi sprawami.
A kto od was się tym zajmuje?
Nie wiem, czy ktoś się zajmuje, może lokalne koło.
Nie pytam pani o problemy ekologiczne Rzeszowa czy Poznania, tylko Warszawy, bo to prezydenta tego miasta poparliście.
Poparliśmy go jako kandydata na prezydenta Polski, który stoi na straży konstytucji, odpowiada za politykę obronną, politykę zagraniczną państwa.
I to was interesuje bardziej niż dokonania ekologiczne kandydata?
Wydaje mi się, że pan niepotrzebnie tutaj znajduje rzeczy...
Owszem, czasem znajduję rzeczy, ale teraz pytam.
To dlaczego nie mówi pan o tym, że jest program dofinansowania zbiorników na deszczówkę, że bardzo poprawiła się jakość zieleni miejskiej?
W którym mieście?
W Warszawie.
A skąd pani to wie, przecież nie zna pani spraw warszawskich?
Mogę nie znać szczegółów, ale ogólny pogląd chyba mogę mieć? Pan daje przykład jakiegoś parku na jakimś osiedlu.
Nie, to jeden z największych parków w mieście, a nie osiedlowy skwerek. Na jego przykładzie widać, jak poprawiła się jakość zieleni w stolicy.
Bardzo wiele zmienia się na korzyść. Mamy budżety obywatelskie i prezydenci miast respektują wolę mieszkańców, dostosowują do niej projekty modernizacji terenów zielonych.
Czyli szczegółów pani nie zna, ale ogólną opinię ma pozytywną, tak?
Tak, bo widzę, jak się zmienia w Polsce postrzeganie kwestii zieleni.
Oczekujecie, że Rafał Trzaskowski zablokuje przekop Mierzei Wiślanej.
Od samego początku uważamy, że to nietrafiona inwestycja, która spowodowała duże wycinki drzew i nie przyniesie korzyści ekonomicznych, a będzie miała złe skutki dla ekosystemu.
Wie pani, jak w 2017 r. głosował w tej sprawie poseł Trzaskowski?
Mam świadomość, że tak jak większość Platformy Obywatelskiej głosował za przekopaniem mierzei, ale nie oceniajmy ludzi po błędach. Cieszmy się, że potrafią się na nich uczyć.
Pani przekonała Trzaskowskiego, że popełnił błąd?
Cała Platforma Obywatelska posłuchała głosu naukowców i zmieniła zdanie w sprawie Mierzei Wiślanej.
Chcecie likwidacji węgla jako źródła energii. Do kiedy?
Do 2040 r., a w ogrzewaniu domów do 2030 r.
Pamięta pani, która partia rozpoczęła rozbudowę elektrowni w Opolu i budowę nowej w Ostrołęce?
Pamiętam, to była Platforma Obywatelska, ale widać, że uczy się na błędach.
Raczej widać, że jest w stanie podpisać jedno, a zrobić drugie. Platforma przyznała, że to był błąd?
Przyznała to, podpisując z nami porozumienie. Mówiła to wcześniej Małgorzata Kidawa-Błońska, było to w programie Koalicji Obywatelskiej.
To były słowa, a czyny były takie, że budowali elektrownie węglowe.
To przeszłość, pan redaktor bawi się w archeologa.
Ile jest z Wrocławia do Opola?
Niedaleko, 45 minut pociągiem.
To czemu pani nie protestowała przeciwko rozbudowie tej elektrowni?
Nie wiem.
Aha.
Panie redaktorze, w tamtym czasie dopiero zaczynałam, pracowałam też zawodowo w dużej firmie.
W sprawach troski o klimat stawiacie nam często za wzór Niemcy.
Bo to właśnie ten kraj bardzo dużo inwestuje w odnawialne źródła energii. Chcemy, by Polska poszła ich śladem.
A wie pani, że w Niemczech 35 proc. energii pochodzi z węgla brunatnego, ale ich nie obowiązują europejskie obostrzenia polityki klimatycznej, bo został on uznany za „rezerwę strategiczną”?
Spójrzmy w przyszłość, tam odchodzi się od nowych kopalni i elektrowni węglowych.
Przeciwnie, właśnie włączono nową, największą z dotychczasowych elektrownię węglową Datteln IV.
A jednocześnie rozwija się bardzo mocno energię ze źródeł odnawialnych, bo to jest kierunek, w którym trzeba iść.
Dopuściłaby pani budowę nowej elektrowni węglowej?
Nie.
A Niemcy, które stawia nam pani za wzór, owszem.
Mamy tam przecież cały ruch na rzecz energii ze źródeł odnawialnych.
Podaję pani fakty, a pani cały czas powtarza, że inwestują w wiatraki.
(cisza)
Czy ja skłamałem?
Rozlicza mnie pan z działań niemieckiego rządu?
Nie, tylko pokazuję pani prawdę o wzorcowej energetyce niemieckiej.
Ale w Niemczech też się wygasza elektrownie węglowe.
Budując nowe, większe?
Jeszcze więcej inwestuje się w odnawialne źródła energii.
Podziwiam wytrwałość. Jest pani przeciwniczką polowań?
Dziś polowania nie mają uzasadnienia, są rozrywką.
Powinny być zakazane?
Stopniowo, np. najpierw polowania z nagonką czy okrutne polowania na ptaki.
Pępek, Lenz, Munyama – co łączy tych posłów Platformy Obywatelskiej?
Nie wiem.
Należeli do zespołu parlamentarnego ds. myślistwa. Senatorowie Gawłowski i Plocke też je wspierają, była minister edukacji Krystyna Szumilas nosi z dumą odznakę „Zasłużona dla Myślistwa”, a były poseł, teraz radny sejmiku Henryk Siedlaczek chciał strzelać do psów.
Pamiętajmy, że klub Koalicji Obywatelskiej składa się z czterech partii.
Ilu jest w nim Zielonych?
Troje.
To mniej niż myśliwych.
Ale cały klub był przeciwko lex Ardanowski czy pomysłowi, by dzieci mogły brać udział w polowaniach. Krok po kroku wszystko się zmienia.
Na kogo pani głosowała w 2015 r. w drugiej turze wyborów prezydenckich?
Na Bronisława Komorowskiego.
Na myśliwego?
Był wybór między dwoma kandydatami, a ja nie ufałam Prawu i Sprawiedliwości i kandydatowi tej partii. Wtedy nie było zielonego kandydata.
Dlatego zagłosowała pani na myśliwego, a teraz protestuje przeciwko strzelaniu do dzików?
Bo było dwóch kandydatów, jeden stał na straży konstytucji, a drugi nie.
Słucham? W 2015 r. „na straży konstytucji”?! Wszystko się pani myli.
No, ale prezydent Komorowski przecież… To właśnie wtedy…
Pani poseł, proszę nie brnąć. Wtedy w ogóle nie było tego tematu.
No, już się zaczynało.
Rządzili Ewa Kopacz i Bronisław Komorowski, co się zaczynało?
Były już plany PiS.
Ludzie się będą śmiali, ostrzegam.
Nie, ale dlaczego? Prawo i Sprawiedliwość przedstawiało liczne plany.
Postulujecie legalizację małżeństw homoseksualnych?
Zieloni są za równością małżeńską. Małżeństwa homoseksualne powinny funkcjonować w Polsce, tak jak funkcjonują w wielu krajach Europy. Tam podejście do praw człowieka się zmieniło, zmieni się także u nas.
I obejmie prawo do adopcji dzieci?
Mam taką nadzieję, jako Zieloni mamy to w programie.
Rafał Trzaskowski podziela wasze poglądy?
Z prezydentem Trzaskowskim ustaliliśmy tylko wsparcie dla związków partnerskich, uznając, że to krok w dobrą stronę.
Tak jak mówił wiceprezydent Rabiej? Najpierw związki partnerskie, potem małżeństwa homoseksualne, a na końcu adopcja dzieci?
Do pewnych postulatów jest przekonanie, do innych jeszcze nie ma i trzeba do nich dojrzeć. Poza tym najpierw musimy mieć większość sejmową, by takie postulaty wprowadzać. Natomiast my je podnosimy, bo Zieloni zawsze są awangardą.
Łączy was ekologiczna wrażliwość. Bronicie jak Brigitte Bardot praw małych fok, a nie bronicie praw dzieci nienarodzonych.
Jesteśmy za liberalizacją prawa aborcyjnego, zbieraliśmy podpisy pod projektami ustaw w tej sprawie i opowiadamy się za prawem kobiet do decydowania o sobie, swoim życiu i zdrowiu. Każda kobieta powinna mieć prawo do wyboru.
I wybiera. Oto raport WHO z badań z zeszłego roku. W regionie Uttarkashi w północnych Indiach w 132 wsiach urodziło się 216 dzieci. Wie pani, ile wśród nich było dziewczynek?
Nie.
Żadnej. Dziewczynki padły ofiarą aborcji.
Jesteśmy za prawem kobiet do wyboru.
Kobiet w Indiach również?
Mówimy o sytuacji w Polsce.
Tylko polskie kobiety powinny mieć prawo wyboru?
Nie, oczywiście, że jestem za prawem wszystkich kobiet do wyboru, jestem feministką. I kobiety mają prawo do decydowania, czy chcą mieć dzieci.
To, co się dzieje w Uttarkashi, nie jest szokujące?
Dla wielu osób zapewne jest.
A dla pani? Małe dziewczynki są abortowane tylko dlatego, że są dziewczynkami.
Mówimy o terminacji ciąży, na którą zdecydowała się kobieta.
Terminacja ciąży? Jesteście za prawem kobiet do terminacji?
Jesteśmy za prawem do aborcji.
Nie razi pani w tym kontekście słowo „terminacja”?
Mówimy o legalnej i bezpiecznej aborcji.
Pytam o słowo „terminacja”?
Mnie osobiście nie razi. Mogę panu powtórzyć, że zawsze będziemy walczyć o to, by kobiety miały prawo do wyboru oraz dostęp do legalnej i bezpiecznej aborcji.
I jeśli dojdziecie do władzy, to będzie można dokonywać aborcji ze względu na płeć?
Decyzja w każdym przypadku należy do kobiety.
Pani to powtarza jak w zabawie w głuchy telefon.
Tak samo jak pan swoje pytania.
Powtarzam, bo nie wiem, czy będzie można dokonać aborcji ze względu na płeć dziecka.
Wybór zawsze należy do kobiety. Aborcja powinna być legalna bez względu na to, jakie przesłanki będą stały za wolną, nieskrępowaną decyzją kobiety.
Zostawmy to. Pani jest wegetarianką?
Od mniej więcej 10 lat, ale nie było to wielkie wyrzeczenie, bo nigdy nie lubiłam mięsa. Za to teraz staram się być weganką i to jest już trudniejsze, bo bardzo lubię sery.
Można być członkiem Zielonych i jeść mięso?
Można, nie mamy żadnych zakazów… (śmiech)