Uznaję, że ruchy lewicowe czasem artykułują ważne i autentyczne problemy społeczne, na przykład kwestię kobiet…
Szliście do władzy z obietnicą przywracania wspólnoty Polaków. Ta wspólnota po trzech latach ma się lepiej?
Bądźmy realistami, dziś nie ma warunków do budowania tego rodzaju wspólnoty. Pozytywne jest to, że mimo wszystko się nie pozabijaliśmy.
Mamy się cieszyć z planu minimum?
Wydaje się, że tu akurat musimy się z tego cieszyć. Mamy w Polsce dwie wspólnoty i jeśli pyta pan, czy integracja tych wspólnot postępuje, to powiem, że tak. Każda z tych wspólnot dość dobrze się zintegrowała… (śmiech).
Cenię pański sarkazm.
Ale to akurat prawda. Ludzie z mojego środowiska, obozu są naprawdę dobrze zintegrowani. Tamci też.
Magazyn DGP z 5 października 2018 r. / Dziennik Gazeta Prawna
Będziecie dwoma plemionami, które się będą mordować, chyba że tu wprowadzimy wojska ONZ?
No dobrze, ale co możemy zrobić? Problem polega na tym, że te dwie wspólnoty mają tak różne wyobrażenia na temat tego, co dobre, a co złe, że dialog staje się niemożliwy.
Nie ma sensu rozmawiać?
Mam doświadczenie z Parlamentu Europejskiego (PE), staram się tam porozumieć z kolegami z Platformy, ale potem dochodzi do ich wystąpień w sprawie Polski i nie wiem, jak się zachować, bo to, co robią, jest całkowicie nieakceptowalne. Dla mnie przekroczeniem czerwonej linii jest opowiadanie o Polsce jako o państwie, w którym ludzie dokonują samopodpaleń, bo odebrano im wolność. Absolutnie nie mogę zaakceptować prezentowania Polski jako kraju podobnego do Turcji czy Czeczenii.
To cena potężnego konfliktu politycznego.
Jeżeli ktoś kocha Unię Europejską ponad wszystko, ponad Polskę, to ja nie potrafię z kimś takim znaleźć porozumienia.
Ale po co takie teksty? Naprawdę pan myśli, że oni kochają Unię ponad Polskę?
Ależ tak! Oczywiście jakoś łączą w sobie te obie miłości, uznając, że Unia to jest najlepsze, co nas spotkało i nic wspanialszego już się zdarzyć nie może. Jeśli ktoś przy tym opowiada bzdury, że w Polsce panuje dyktatura, ograniczona jest wolność, złamana konstytucja i demokracja, to o czym mamy rozmawiać?
I nic nas nie łączy?
Na szczęście nie wszystko zostało zniszczone, obie strony szanują reguły demokracji. Mamy niebywale ostrą walkę polityczną, ale werbalną, nie przeradza się ona w akty przemocy.
Ale te wspólnoty się do siebie nie zbliżyły.
Wręcz przeciwnie, oddaliły się.
I nie jest to, choć w części, porażką PiS?
Ale przecież oni nie chcą z nami współpracować, a w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz!
Mimo to po trzech latach królujecie w sondażach. Wszystko dzięki 500+?
Przełamaliśmy pewną granicę niemożności. Nie wszystko jest idealne i jest bardzo wiele do zrobienia na jakieś dwie kadencje, ale Polacy widzą, że robimy to, co zapowiadaliśmy.
To ich przekonuje?
Pamięta pan przestrogi prof. Balcerowicza czy ministra Rostowskiego, że na 500+ nie ma pieniędzy i rozwali to budżet? Zapewniali przez lata, że żadnej polityki socjalnej nie da się prowadzić, a okazało się, że można i budżet nie runął.
Bo mamy koniunkturę, a jak przyjdzie kryzys…
Jeśli za pięć lat przyjdzie wielki światowy kryzys, to będziemy musieli stawić mu czoła, ale to nie znaczy, że powinniśmy zaniechać wszelkich prób uprawiania polityki socjalnej.
Przełamaliście imposybilizm?
Ciągle przełamujemy w różnych obszarach. Pamięta pan, jak mówiono o nas, że jesteśmy sektą smoleńską, która nic nie znaczy, ludźmi o ograniczonym kodzie poznawczym, nie rozumiemy rzeczywistości i jesteśmy skazani na wymarcie? Świat należał do nowoczesnych liberałów…
…młodych, wykształconych, z wielkich miast.
To oni protestowali pod krzyżem. Emblematyczną postacią nowoczesnej Polski był niejaki Dominik Taras, cenionym politykiem Janusz Palikot, a gwiazdą Anna Grodzka. A okazało się, że to ci zamknięci w skansenie zwyciężyli. Odwojowaliśmy świadomość Polaków.
W jaki sposób?
Nie dostrzega pan choćby zmian w świadomości historycznej? To, że pewne treści pojawiły się jako tematy debaty publicznej, jest zasługą środowisk prawicy.
Po festiwalu filmowym w Gdyni niektórzy z ulgą, inni z żalem konstatowali, że po trzech latach rządów PiS wciąż robi się te same filmy. Żadnego wzmożenia patriotycznego nie zanotowano.
A ja byłem na drugim festiwalu, dalece skromniejszym, „Niepokorni, Niezłomni, Wyklęci”.
Z całym szacunkiem, to zupełna nisza.
Ale dziesięć lat temu ten festiwal startował w maleńkiej salce, w której było parę osób. Dziś to już znacznie poważniejsza impreza, z towarzyszącymi jej panelami, dyskusjami, spotkaniami. Wciąż się rozrasta, a jest to klasyczna oddolna inicjatywa. Zresztą takich inicjatyw jest wiele i w nich jest siła, a zadaniem państwa jest ich wspieranie.
Jakoś nie widzę, by ktoś serio się tym zajmował.
Bo pewne instytucje wymagają reformy, nie tylko zmian kadrowych. Jestem przewodniczącym rady Instytutu Adama Mickiewicza i uważam, że ta instytucja, najważniejsza gdy chodzi o promocję Polski za granicą, powinna ulec zmianie i to zasadniczej.
Rządzicie trzy lata, a pan mówi postulatywnie: „Powinna ulec zmianie”. Czemu jej nie zmieniliście?
Pan chce nas rozliczać ze wszystkiego po trzech latach?
To, na czym wam zależało: 500+, obniżenie wieku emerytalnego, reformy edukacji i wymiaru sprawiedliwości – zdążyliście przeprowadzić. Gdzie indziej odpuściliście, bo macie to w nosie.
Nie odpuściliśmy, ale na tamtych sprawach skupiliśmy energię. Na to, o czym rozmawiamy, jeszcze przyjdzie czas. Jak wyglądałby ten wywiad, gdyby w ciągu tych trzech lat powstało pięć patriotycznych filmów, ale nie wprowadzilibyśmy 500+ i nie obniżyli wieku emerytalnego?
Panie profesorze, wybory europejskie za pół roku. Do jakiej frakcji wejdzie PiS?
Będziemy szukać sojuszników na prawo od centrum.
Niektórzy europosłowie PiS namawiają do wstąpienia do EPP – Europejskiej Partii Ludowej (są w niej PO i PSL).
Z trudem, ale wyobrażam to sobie. Pod pewnymi warunkami byłoby to możliwe.
PiS z Platformą w jednym klubie? Urocze.
Być może, jeśli Platforma będzie bardzo osłabiona, to odnajdzie się wśród partii liberalnych w ALDE (Porozumienie Liberałów i Demokratów na rzecz Europy)? W końcu PO jest partią liberalną i to byłoby dla nich naturalne miejsce.
A wy wskoczycie na ich miejsce do EPP?
Patrząc realistycznie, to mało prawdopodobne. Musiałyby zajść duże zmiany w EPP, byśmy się tam znaleźli. O wiele lepsze i bardziej prawdopodobne wydaje się jednak budowanie frakcji wokół naszej grupy konserwatystów (Europejscy Konserwatyści Reformatorzy, EKR – red.). Odejdą z niej Brytyjczycy, ale mogą wejść inni.
To kto PiS-owi zostaje na prawo od centrum?
Mówię o szerokim spektrum, od wielu konserwatywnych posłów EPP, z którymi łączą nas poglądy, przez niektóre partie naszego regionu jak węgierski Fidesz, aż po – ja bym się tu nie zamykał – takie partie jak austriacka FPÖ czy francuski Front Narodowy.
Wziąłby pan na pokład wszystkich?
Nie, my też mamy wyraźną czerwoną linię i nie widzę szansy na sojusz z partiami naprawdę skrajnymi, jak choćby niemiecka Alternatywa dla Niemiec (AfD) – przynajmniej taką, jaka jest teraz.
Raz widzi pan siebie w EPP, raz pod rękę ze skrajnie prorosyjską Marine Le Pen.
A SPD nie jest skrajnie prorosyjska, a część CDU nie jest prorosyjska? Pamiętam, jak w sprawach gazowych głosowali deputowani z CDU – pod rękę z Rosją. Jeśli będziemy wykluczać za prorosyjskość, to pozostaniemy w Europie wyizolowani.
Prorosyjskość miesza się z niechęcią do imigrantów i populizmem.
A czym jest populizm, bo w tym pojęciu można zmieścić wszystko? We Włoszech mamy dwie partie – jedna uchodzi za lewicową, druga za prawicową i obie są nazywane populistycznymi. I co to jest populizm? Głoszenie prostych, chwytliwych haseł? Dziś wszyscy głoszą takie hasła, choćby skrajni euroentuzjaści.
Zostawmy więc populizm. W Europie do głosu dochodzą partie spoza głównego nurtu: antyimigranckie, niechętne integracji europejskiej, wypisz wymaluj PiS.
Prawo i Sprawiedliwość jest partią przeciwną jednoczeniu Europy rozumianemu jako budowa europejskiego superpaństwa. Podkreślam to, bo nie jesteśmy przeciwko Unii Europejskiej. Jesteśmy suwerenistami i chcemy, by państwa członkowskie odgrywały w Europie większą rolę.
A niechęć do imigracji?
Tu zdanie PiS jest jasne – pomagamy na miejscu uchodźcom, którzy wymagają pomocy, ale sprzeciwiamy się przyjmowaniu imigrantów z unijnego rozdzielnika. W traktatach europejskich wyraźnie zapisano, że polityka imigracyjna należy do państw członkowskich i polityka kanclerz Merkel to polityka Niemiec, a nie polityka unijna.
Europa, którą znamy, przemija?
Zdecydowanie tak i od razu dodajmy, że na to rozwibrowanie nie mamy zbyt wielkiego wpływu. Coś zasadniczego się zmienia w Europie.
Co takiego?
Rosną napięcia między Północą a Południem, między Wschodem a Zachodem, także między poszczególnymi państwami czy rodzinami politycznymi. To wszystko sprawia, że kwestia, co dalej z Unią Europejską, staje się na nowo dyskutowana.
To dla nas szansa, by się w nowej Europie wygodniej umościć, czy zagrożenie, że wszystko spadnie nam na głowę i nas przysypie?
Ja dostrzegam w tym raczej szansę, ale niektórzy moi koledzy z obozu prawicy, ministrowie Czaputowicz, Szczerski czy Szymański widzą ryzyko.
Czego się obawiają?
To są poważne argumenty, bo przecież przez ostatnie 30 lat żyliśmy we względnie stabilnym otoczeniu i udało nam się przesunąć ze Wschodu, ze strefy wpływów rosyjskich, do UE i NATO. Mogę być krytykiem niektórych aspektów transformacji, ale przecież bardzo dużo osiągnęliśmy.
Nikt temu nie przeczy.
Nasza polityka zagraniczna opierała się na dwóch aksjomatach. Po pierwsze, istnieje zagrożenie ze Wschodu, po drugie sposobem na zapewnienie nam bezpieczeństwa jest stałe zakotwiczenie na Zachodzie, czyli w NATO i Unii. Wszystkie tendencje integracyjne uznawaliśmy więc za pozytywne dla Polski, bardzo dbaliśmy, by być blisko centrum decyzyjnego, co podkreślał poprzedni rząd i co w jakimś stopniu pozostało aksjomatem polskiej polityki zagranicznej. Tymczasem taka Unia właśnie się kończy i to dla wielu moich kolegów jest źródłem lęków.
Dla pana nie?
Dla mnie również, bo te tendencje są ryzykowne, wymagają od nas sprawnego państwa, ale generalnie w tym tkwi też nasza szansa.
Na co?
Za sukcesy integracji musieliśmy zapłacić cenę uzależnienia gospodarczego, politycznego i kulturowego. I teraz ja, jako polityk polski, chcę, by mój kraj odgrywał rolę siły kształtującej Europę. W żargonie europejskim mówi się, że są rule-makers i rule-takers, czyli ci, którzy zasady ustanawiają i ci, który je muszą przyjmować. I ja bym chciał, by mój kraj awansował do roli rule-makera.
By tak się stało, nie wystarczą deklaracje, że wstaliśmy z kolan, i apele w stylu: Dajcie nam porządzić.
Musimy zadbać o sferę gospodarczą i tu od 2015 r. staramy się odzyskać samodzielność, choćby przez repolonizację banków czy walcząc o niezależność energetyczną. Mogę dać panu przykład?
Proszę.
W unijnej polityce energetycznej są zawarte cele klimatyczne, które zostały tak sformułowane, że musielibyśmy zrezygnować z węgla. Tymczasem w Niemczech 35 proc. energii pochodzi z węgla i to z węgla brunatnego. Ich te obostrzenia nie obejmą.
Jakim cudem?
Ich kopalnie zostały wyłączone z regulacji jako rezerwa strategiczna. I to jest całkowicie niedopuszczalne, z tym walczymy. Zresztą ten mechanizm nierównego traktowania jest w Unii powszechny i nie dotyczy wyłącznie gospodarki. Sądzę na przykład, że poważni politycy europejscy nie wierzą w to, że w Polsce są zagrożone demokracja czy swobody obywatelskie.
A jednocześnie UE roztrząsa to na sto sposobów.
To rodzaj niedopuszczalnej ingerencji w to, co robimy w kraju, ograniczenia naszej wolności politycznej i suwerenności. I znów nikt się nie zajmuje zagrożeniami praworządności w Niemczech, a czytałem na ten temat bardzo ciekawe opracowanie Instytutu Zachodniego. Tylko że oczywiście nikt nigdy nie rozpocznie procedury badania praworządności w Niemczech, tak jak nie nakłada się kar na Francję za przekraczanie deficytu budżetowego.
Wróćmy do obaw i szans.
Widzimy narastające napięcia wewnątrz Unii, odejście Wielkiej Brytanii zmieni ją zasadniczo, wybory europejskie przemeblują europarlament, a w dodatku sojusz niemiecko-francuski zaczyna się chwiać, bo interesy obu państw są w wielu sprawach rozbieżne.
To się może źle skończyć.
Tak, układ, który się wyłoni, może być dla nas mniej korzystny, stąd obawy moich kolegów. Ale teoretycznie może pojawić się dla nas układ korzystniejszy, w którym będziemy mieć więcej do powiedzenia.
Waszym specjalistom od kampanii wychodzi z badań, że naprawdę znaczna część wyborców PiS staje się światopoglądowymi liberałami: wolna aborcja, związki partnerskie…
Mogę sobie wyobrazić, że są ludzie o liberalnych poglądach, którzy czy to z powodu naszej podmiotowej polityki międzynarodowej, czy naszej polityki społecznej głosują na PiS. Przecież nawet pojawiły się opinie publicysty Rafała Wosia nawołujące lewicę, by współpracowała z nami.
By was cywilizowała.
Nie wiem, kto kogo by cywilizował, ale takie głosy się pojawiają.
A wy jesteście na taką współpracę gotowi?
Uznaję, że ruchy lewicowe czasem artykułują ważne i autentyczne problemy społeczne, na przykład kwestię kobiet, ale czy to znaczy, że mam mówić: ministra, premiera czy profesorka? No oczywiście, że nie. Jednak równość płac, obecność kobiet w sferze publicznej to ważne wyzwania i by na nie odpowiadać, musimy wspierać konserwatywny feminizm.
I na czym miałby polegać taki konserwatywny feminizm?
Na akceptowaniu i akcentowaniu tego, by kobiety na równych prawach uczestniczyły w życiu społecznym czy publicznym.
PiS będzie szedł drogą zachodnich chadecji?
Mam nadzieję, że nie, ale będziemy musieli nie tyle się przystosować, ile swój przekaz artykułować w warunkach nowoczesnych. Jak zauważyła moja koleżanka z PE, trzeba mówić do tych innych ich językiem. I tak PiS powinien mówić językiem zrozumiałym dla liberalnego wyborcy, ale to nie znaczy, że ma rezygnować ze swoich zasad.
Konserwatywny PiS mógłby wyjść z takimi pomysłami jak ustawa o statusie osoby najbliższej, dająca pewne prawa parom homoseksualnym?
Ja uważam, że tak, osobiście nie mam z tym problemu, natomiast rozumiem obawy wielu naszych wyborców. Oni słusznie boją się, że otwarcie drogi do porozumienia zostanie wykorzystanie do walki o całą pulę. Tak przebiegała ewolucja postaw na Zachodzie, że zaczynało się od związków partnerskich, później przyszły małżeństwa, a teraz adopcja dzieci. Na to naszej zgody nie ma i nie będzie. Wie pan, to jest tak samo jak z uchodźcami – ludzie nie boją się, że pomożemy jakimś ofiarom wojny, na to bardzo chętnie się zgodzą. Polacy obawiają się tylko, że to będzie pretekstem do wpuszczenia tu mas imigrantów ekonomicznych. I tego nie chcą.
Czyli chętnie pomożemy gejom, ale nie chcemy ich małżeństw?
Takie jest moje stanowisko. Pewne ułatwienia prawne uważam za możliwe, ale nie możemy się zgodzić na zmianę podstaw życia społecznego.
To może w ramach walki z biurokracją i nadmiernym spętaniem przepisami powiecie ludziom: Żyjcie jak chcecie, państwo nie jest od tego, by z wami walczyć?
Państwo musi chronić wartości i podstawowe zasady życia społecznego, ale nie powinno ingerować w sprawy tak intymne, jak życie seksualne. Mnie do tego nie trzeba przekonywać. Sam miałem znajomych homoseksualistów, ludzi kultury, często o poglądach konserwatywnych, patriotycznych. Przecież wszyscy wiemy, że tacy ludzie istnieją i powinniśmy im pomóc. ©℗
Państwo musi chronić wartości i podstawowe zasady życia społecznego, ale nie powinno ingerować w sprawy tak intymne, jak życie seksualne. Mnie do tego nie trzeba przekonywać