- Wolę być oskarżony przez Międzynarodowy Trybunał Karny o zbrodnie wojenne, niż się poddać - mówi Amiad Cohen, dyrektor prawicowej organizacji Tikvah Fund.

Karolina Wójcicka: Jest pan jedną z niewielu osób, z którymi Binjamin Netanjahu spotkał się po 7 października.

Amiad Cohen: Jestem mądrym facetem, którego Netanjahu szanuje.

Premier korzysta z pana rad?

W niektórych kwestiach się zgadzamy, w innych nie. Czy mam na niego wpływ? Nie wiem.

ikona lupy />
Amiad Cohen, dyrektor prawicowej organizacji Tikvah Fund / Materiały prasowe / Fot. Materiały prasowe
Zakładam, że Netanjahu konsultował się z panem w sprawach związanych z wojną. Niedługo po jej wybuchu napisał pan na łamach „Jerusalem Post”, że nadrzędnym celem Izraela powinno być doprowadzenie do porażki Hamasu. Gaza jest dziś w ruinie. Cel został osiągnięty?

Zdecydowanie nie. Dla nas ważniejsze od wygrania wojny jest to, by Hamas się poddał.

Dlaczego?

Odpowiedź jest prosta: II wojna światowa. Amerykanie nie wygrali wojny, tylko Japończycy ją przegrali. Poddali się. Kapitulacja oznacza uznanie wyższości wroga, dzięki czemu może zapanować pokój. Japonia przeszła od tego czasu ogromną przemianę – ze społeczeństwa zmilitaryzowanego stała się krajem pacyfistycznym. Niemcy zaś stoją dziś na czele walki z antysemityzmem. Jak do tego doszło? Niemcy zostały pokonane. Nie ja to wymyśliłem. Parafrazując Roosevelta: na świecie nie zapanuje pokój, dopóki niemiecka i japońska potęga militarna nie zostanie całkowicie zniszczona. Nie chodziło o eliminację ludności, lecz filozofii opartej na podboju.

Tyle że wojna w Strefie Gazy obejmuje eliminację ludności.

Po wojnie, którą stoczyliśmy w latach 2008–2009, ONZ opublikował raport na ten temat. Zarzucano nam, że dopuściliśmy się okrucieństw w Strefie Gazy. To oczywiście bzdury, ale powstrzymało to nas przed zniszczeniem Hamasu, kiedy był jeszcze słaby. Teraz musieliśmy zrujnować całą Strefę Gazy, żeby go zniszczyć. Co by się stało, gdyby Hamas został pokonany w 2008 lub 2014 r.? Zapobieglibyśmy katastrofie, która ma teraz miejsce w Gazie. Proszę pomyśleć, jak wyglądałby świat, gdyby Hitlera pozbyto się w 1935 lub 1939 r. Prawda jest taka, że jeśli ktoś się boi użyć siły militarnej przeciwko swoim wrogom, wywołuje więcej wojen.

Eksperci powtarzają, że Izraelowi nie uda się zniszczyć Hamasu. Na północy, z której zdążyliście się wycofać, bojownicy powoli odbudowują swoje siły, a wasze wojsko wraca do punktu wyjścia.

Wszystko dlatego, że Amerykanie wiążą nam ręce.

Izraelski rząd przekonuje, że do zwycięstwa nad Hamasem jest konieczna inwazja na Rafah. W jaki sposób zwyciężyć i nie powtórzyć scenariusza z północy?

Głównym celem powinna być kapitulacja Hamasu w Gazie. Chcę zobaczyć, jak hamasowcy składają podpisy pod takim dokumentem, a w tle powiewa flaga Izraela. Ja na razie nie widzę różnicy między Hamasem a populacją Gazy. Wystarczy spojrzeć na sondaże. Jej mieszkańcy popierają Hamas i ich masakry, gwałty, morderstwa z 7 października. Jedynym sposobem na zniszczenie tej ideologii jest pokazanie nie tylko, że jest nieskuteczna, lecz także że nie ma dla niej miejsca na świecie. Lewica i Joe Biden tego nie rozumieją. Celem Amerykanów nie jest zniszczenie Hamasu, lecz utrzymanie go przy życiu. A my wiemy, że musimy doprowadzić do całkowitego unicestwienia jego przywództwa. To zajmie trochę czasu, ale nie uda się zmienić rządów w Gazie, dopóki Hamas się publicznie nie podda.

Załóżmy, że Hamas się podda, pozostawiając zrównaną z ziemią enklawę, pełną biednych, straumatyzowanych i przestraszonych ludzi. Część z nich po doświadczeniu takiej przemocy i stracie bliskich będzie szukała zemsty. Mogą się bardziej zradykalizować.

Nie jestem w stanie zmienić czyichś poglądów, ale mogę wyciągnąć wnioski z tego, jak świat postąpił wobec Niemiec i Japonii w 1945 r. Po pierwsze, za wyrządzone okrucieństwa się płaci. Świat nie może wykładać pieniędzy na Gazę. Palestyńczycy przez następne pięć lat mają żyć w namiotach pod kontrolą wojska. Nie obchodzi mnie którego. Może być to armia amerykańska, saudyjska, jakakolwiek. Ludzie muszą tam po prostu zrozumieć, że stracą wszystko, jeśli będą się trzymać tych szalonych idei skrajnego islamu i Bractwa Muzułmańskiego, wroga numer jeden od Indii po Maroko. Na marginesie – jest jeden kraj między Indiami a Marokiem, w którym Bractwo Muzułmańskie może startować w wyborach. To Izrael, który dopuścił do tego, że Mansour Abbas jest posłem.

Mansour Abbas jest arabskim Izraelczykiem, politykiem Zjednoczonej Listy Arabskiej. Nie jest związany z Bractwem Muzułmańskim. Nie cieszy się pan, że Arabowie integrują się z izraelskim społeczeństwem? Zakładam, że – podobnie jak premier Netanjahu – jest pan przeciwnikiem rozwiązania dwupaństwowego.

Dobra historia. Totalne kłamstwo. Mansour Abbas jest przedstawicielem Bractwa Muzułmańskiego. Oni mają w Izraelu dwa oddziały, jeden na północy, a drugi na południu. I są związani z Hamasem.

Powtórzę swoje pytanie: czy nie cieszy pana, że są Arabowie, którzy funkcjonują w izraelskim społeczeństwie i angażują się w jego życie polityczne? Abbas nie jest członkiem Hamasu, nie atakuje Izraela. Jest politykiem w Izraelu.

On i jemu podobni są takim naszym współczesnym koniem trojańskim. Działają powoli, ale w gruncie rzeczy chcą naszego zniszczenia.

Czyli nie uważa pan, że integracja obu narodów jest dobrym rozwiązaniem?

Integracja może być dobrym rozwiązaniem pod pewnymi warunkami. Victor Davis Hanson (amerykański konserwatywny komentator i historyk wojskowości – red.) opowiadał, że kiedyś hiszpańskojęzyczni imigranci przyjeżdżali do Kalifornii do pracy i od razu uczyli się mówić po angielsku. Ci, którzy trafili tam w ostatnich 15 latach, posługują się już tylko hiszpańskim. To nie jest asymilacja, lecz przejmowanie kraju. Robienie z USA Ameryki Południowej.

Przeszkadza panu, że ktoś posługuje się językiem arabskim?

Mnie nie chodzi o sam język, mam to gdzieś. To tylko przykład, który pokazuje, że kiedyś imigranci przyjeżdżali do Stanów i akceptowali tamtejszą kulturę, a teraz wysuwają tylko żądania. Moi dziadkowie wyjechali do USA z Europy Wschodniej. Całkowicie się zmienili, zaakceptowali i szanowali kulturę amerykańską, która dała im szansę. Stany Zjednoczone przyniosły światu wolność, wartości judeochrześcijańskie, konstytucje i ochronę praw jednostki. Niektórzy tego nie respektują, palą amerykańskie flagi.

Młodzi palestyńscy lewicowcy z coraz większą niechęcią podchodzą do rozwiązania dwupaństwowego. Wiedzą, że to mało realne koncepty. Zamiast tego dyskutują o jednym demokratycznym państwie, w którym oba narody będą równe. Niezależnie od języka czy religii.

Świetnie, ja też jestem przeciwnikiem promowanego przez Zachód rozwiązania dwupaństwowego. Choć teraz mamy tak naprawdę rozwiązanie czteropaństwowe: jest Gaza, Izrael, Judea i Samaria (izraelskie określenie na Zachodni Brzeg – red.), no i Jordania. Ale prawda jest taka, że oni chcą czterech państw dla jednego narodu. Żądają prawa powrotu do Izraela (Palestyńczycy zostali wysiedleni przez izraelskie władze w okresie Nakby – red.). Ja się sprzeciwiam tym wymysłom. Proponuję innego rodzaju rozwiązanie dwupaństwowe: Izrael i Jordania, czyli państwo palestyńskie.

Pan chce wysłać Palestyńczyków do Jordanii?

Niech sobie żyją w Izraelu, przecież Żydzi też mają diasporę w Stanach. W Polsce jest diaspora żydowska, a w USA polska. Ale jeśli ktoś chce mieć izraelski paszport i głosować w wyborach, to musi zaakceptować, że jest to państwo żydowskie. Musi zaakceptować nasze wartości.

Trochę to wszystko brzmi jak ładne określenie na czystki etniczne. Zresztą coraz częściej się to Izraelowi zarzuca. O tym, że w Gazie są popełniane akty ludobójstwa, mówi już nie tylko lewica. Izrael przegrywa na froncie dyplomatycznym.

My zawsze przegrywamy w dyplomacji. Wie pani dlaczego? Bo Zachód jest martwy. Ludzie w Europie nie potrafią walczyć o swoje istnienie, więc tym bardziej nie będą walczyć o nasze. Europa przegrała walkę z imigracją. No, może poza Polską i Węgrami. Ale jeśli nie będziecie rodzić dzieci, to wkrótce też umrzecie. Przyjadą za to imigranci z Afryki. Zabiorą wasze domy, waszą kulturę. Wystarczy spojrzeć na Londyn czy Paryż. Nie wierzę, że Europejczycy mają siłę, by walczyć.

Rozmawiamy o pozycji Izraela, nie o pańskiej ocenie sytuacji w Europie. Zresztą nawet jeśli Europejczycy nie będą walczyć o Izrael, to wciąż będziecie potrzebować Amerykanów. Tymczasem protesty na tamtejszych uniwersytetach wskazują na duże zmiany nastrojów.

Musi pani zacząć odróżniać nagrania z amerykańskich kampusów od sondaży w USA.

Amerykańskie sondaże są dla was bardzo niekorzystne.

Nie zgadzam się.

Nie widział pan badań Instytutu Gallupa? Młodzi Amerykanie i wyborcy demokratów w coraz większym stopniu opowiadają się po stronie Palestyny.

Cudownie. Młodzi ludzie zawsze są neomarksistami, a potem dojrzewają i zaczynają rozumieć świat.

Istnieje całkiem spora szansa, że dojrzeją, świat zrozumieją, ale zdania nie zmienią.

Zawsze jest jakieś ryzyko. I co mam z tym zrobić? Popełnić samobójstwo? Oczywiście, że nie. Wolę być oskarżony przez Międzynarodowy Trybunał Karny, niż się poddać.

Zdaje się, że rząd Izraela myśli podobnie. Mimo sprzeciwu społeczności międzynarodowej izraelskie wojsko wkroczyło do Rafah. Czy inwazja nie powinna być prowadzona w bardziej ukierunkowany, precyzyjny sposób, by uniknąć ogromnych strat w cywilach?

Wręcz przeciwnie, musimy zniszczyć każdy kawałek tej ziemi. Musimy im pokazać, że jest tylko jedno rozwiązanie: kapitulacja Hamasu. Chcecie uniknąć śmierci ludności cywilnej? Poddajcie się. Wiele państw bardzo by tego chciało. Arabia Saudyjska, Bahrajn, Egipt, Katar, Indie… Proszę mi wierzyć, oni chcą, żebyśmy wygrali z Hamasem. Wie pani, kiedy do Izraela zadzwonił pierwszy telefon ze Zjednoczonych Emiratów Arabskich w sprawie nawiązania stosunków dyplomatycznych? Tuż po tym, jak „Bibi” przemawiał w Kongresie (w 2015 r. Netanjahu wygłosił tam przemowę przeciwko zawarciu porozumienia nuklearnego z Iranem – red.). Polityka ustępstw Baracka Obamy była bowiem ogromną katastrofą dla Emiratczyków i Saudyjczyków. Kiedy zobaczyli premiera Netanjahu w Waszyngtonie, człowieka, który staje we własnej obronie, którego kraj ma spore zdolności militarne, aby walczyć z Iranem, Hezbollahem i Bractwem Muzułmańskim, stwierdzili, że chcą z nim współpracować. Nie zawiera się pokoju ze słabymi ludźmi. Pokój zawiera się z tymi, którzy są silni.

W Rafah przebywa ponad milion niewinnych cywilów.

To nie ma znaczenia. Oczywiście nie chcemy krzywdzić niewinnych ludzi, którzy nie uczestniczą w walkach, ale musimy odebrać Hamasowi monopol na władzę.

Co się wydarzy, jeśli to osiągnięcie? Wycofacie się z Gazy i o niej zapomnicie?

Nie. Otworzy się przed nami bardzo dużo nowych możliwości.

Jakich?

Proszę sobie pomyśleć o Japonii. Strefa Gazy może być drugą Japonią. Wierzę, że oni też mogą się zmienić, jeśli tylko zrozumieją, że idee Hamasu nie mają racji bytu na tym terytorium.

Izrael zaakceptuje sąsiada, nie będzie go okupował i najeżdżał?

Pytanie, czy będą chcieli nas zabić, czy nie. A żeby nie chcieli nas dalej zabijać, muszą się teraz poddać. To nie jest mój wymysł. Wystarczy pojechać do Niemiec, Włoch i Japonii, by przekonać się na własne oczy.

Co z pozostałymi bojówkami w regionie? Oprócz Hamasu aktywni są przecież Huti…

Huti to nie nasz problem. Przez cieśninę Bab al-Mandab płynie duża część międzynarodowego handlu, a my stanowimy zaledwie niewielki odsetek światowej populacji. Zachód powinien się tym zająć.

Ale Hezbollah to już jak najbardziej wasz problem.

I tym się zajmiemy. Według mnie musimy przesunąć granicę z Libanem za rzekę Litani. Potrzebujemy prawdziwej, fizycznej granicy. To kluczowe, jeśli weźmie się pod uwagę historię Izraela. Podczas wojny w 1967 r. Izrael zajął Wzgórza Golan i niektóre obszary Półwyspu Synaj. Sześć lat później zostaliśmy zaatakowani przez Egipt i Syrię. Gdybyśmy nie zajęli wcześniej Wzgórz Golan, ponieślibyśmy sromotną porażkę na froncie syryjskim. Tak jak w Dolinie Jordanu, gdzie Izrael został unicestwiony. W strategii wojskowej geografia ma ogromne znaczenie. Dziś wyobrażamy sobie wojnę jako coś związanego z cyberprzestrzenią i operacjami specjalnymi. To bzdura. Wojny wciąż toczą się przede wszystkim o terytorium.

Jak Izrael ma zamiar doprowadzić do przesunięcia granicy?

Siłą wojskową. W 2006 r. Rada Bezpieczeństwa ONZ przyjęła rezolucję 1701, która miała zakończyć wojnę między Izraelem a Libanem. Było to świetne porozumienie, ale nigdy nie weszło w życie. W rezultacie mamy tuż za granicą wielką, silną armię Hezbollahu. Właściwie powinienem był powiedzieć, że armię Iranu. Podkreślam: wojsko irańskie stacjonuje na granicy z Izraelem. To coś, czego nie możemy tolerować. Osobiście mógłbym zaakceptować obecność obcej armii w naszym bezpośrednim sąsiedztwie, jeśli miałbym dobrą granicę, która by mnie chroniła. Niestety, przygraniczne tereny po stronie libańskiej są położone wyżej niż nasze. Musimy to zmienić, wymusić powstanie fizycznej granicy geograficznej.

Czyli po zakończeniu wojny w Strefie Gazy dokonacie inwazji na południowy Liban?

To nieuniknione. Wojna po prostu musi się wydarzyć.

Ograniczycie się do południowego Libanu czy zbombardujecie też Bejrut?

Oczywiście, że uderzymy też w Bejrut. Pierwszego dnia wojny. Jestem tego pewien. ©Ⓟ