Amerykanie nie uczynili dla Ukrainy nawet 10 proc. tego, co mogą zrobić bez angażowania własnych żołnierzy. I co ważne, nie komunikują Kremlowi, że przegra.

Ze Sławomirem Dębskim rozmawia Maciej Miłosz
ikona lupy />
Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych / nieznane / Fot. mat. prasowe
Minęło już 19 miesięcy od najechania Ukrainy przez Rosję. Rozważmy teraz różne scenariusze zakończenia tej wojny. Jaki jest ten dla nas najbardziej negatywny?

A nie moglibyśmy zacząć od pozytywnych?

Ten najbardziej negatywny da nam punkt odniesienia.

Dobrze, ale ten scenariusz jest zarazem najmniej prawdopodobnym, gdyż większość państw zaangażowanych po stronie Ukrainy chce mu zapobiec. Czasami uznając ten cel swojej polityki za nadrzędny.

Czego się obawiają?

Niekontrolowanego rozpadu porządku międzynarodowego. Który mógłby nastąpić w wyniku użycia przez Moskwę broni jądrowej przeciwko Ukrainie. W tym scenariuszu społeczność międzynarodowa pozostaje tak sparaliżowana, że działanie Kremla nie spotyka się z odpowiedzią. Nic się nie dzieje. W rezultacie mielibyśmy do czynienia z sytuacją podobną – jeśli chodzi o skutki dla systemu międzynarodowego – do tej, która nastąpiła dziesięć lat temu. Wówczas administracja prezydenta Baracka Obamy ostro ostrzegła reżim Baszara al-Asada przed użyciem broni chemicznej przeciwko cywilom. Jednak syryjski dyktator mimo wszystko na to się poważył, Waszyngton zaś umył ręce. System międzynarodowy otrzymał katastrofalny sygnał, że amerykańskie ostrzeżenia mają wyłącznie charakter retoryczny. A skoro można naruszyć jedno tabu, to być może uda się też kolejne. I kilka miesięcy później Rosja anektowała Krym. Znowu przy bierności Amerykanów. Do dziś żyjemy w świecie ukształtowanym przez politycznie błędną i strategiczne nieodpowiedzialną politykę zaniechania Obamy.

Obecny prezydent Joe Biden był wówczas wiceprezydentem...

Prawda. Ale gdy Kreml chciał w ubiegłym roku włączyć do swojej retoryki argument, że jeśli zacznie wojnę z Ukrainą przegrywać, to może wobec niej użyć broni jądrowej, reakcja mocarstw atomowych była natychmiastowa. Ameryka odpowiedziała, że jeśliby do tego doszło, to pomoże Kijowowi wygrać wojnę w sposób konwencjonalny. O swoich zdolnościach nuklearnych przypomnieli także Francuzi i Brytyjczycy, czym pokazali, że na komunikację strategiczną będą odpowiadać. Zareagowały także Chiny.

Dlaczego ewentualne użycie broni nuklearnej oznaczałoby niekontrolowany rozpad porządku międzynarodowego?

Każdy system międzynarodowy określa, kto jest jego członkiem, i wytwarza instytucje zajmujące się przestrzeganiem norm. Równowaga strategiczna opiera się obecnie na logice, że jest kilka dużych parasoli jądrowych, a więc użycie broni atomowej spotka się z atomową odpowiedzią. Oprócz tego system ten jest zakotwiczony w traktacie o nierozpowszechnianiu broni jądrowej (NPT), który ma zapobiegać pozyskaniu takiej broni przez kolejne państwa. I teraz: cały system amerykańskich sojuszy opiera się na zasadzie strategicznego odstraszania – USA przyznają sobie prawo do użycia broni jądrowej w obronie zaatakowanych sojuszników. Przy czym na atak konwencjonalny rezerwują sobie możliwość także nuklearnej odpowiedzi.

Co by się wydarzyło, gdyby nie nastąpiła reakcja na użycie przez Rosję broni jądrowej przeciwko Ukrainie?

Ten złożony system międzynarodowy oraz reżim kontroli zbrojeń jądrowych by się rozsypały. W świat poszedłby sygnał, że mocarstwo atomowe może bezkarnie użyć broni jądrowej przeciwko sąsiadowi, który jej nie posiada. W reakcji wszystkie państwa mające zdolności technologiczne ruszyłyby do wyścigu w celu pozyskania broni atomowej. To by się skończyło prawdopodobnie tym, że Rosja i Chiny miałyby kolejnych sąsiadów z bronią jądrową, bo najszybciej z tym zagadnieniem poradziłyby sobie Japonia i Korea Południowa.

A Europa?

W przypadku Niemiec byłoby to bardziej skomplikowane, bo nie mają odpowiednich technologii. Ale Polska, wraz z Finlandią, Szwecją, Norwegią, Rumunią, też musiałaby wystąpić z traktatu NPT i stworzyć własny, autonomiczny od amerykańskiego system odstraszania jądrowego. Nie mam zresztą pewności, czy byłoby z czego występować. W sytuacji, gdyby kilkanaście państw jednocześnie podjęło taką decyzję, traktat NPT byłby równie martwy jak Liga Narodów w przededniu wybuchu II wojny.

Ale nawet bez użycia broni jądrowej zmiany w światowym porządku trudno przeoczyć.

Wojna w Ukrainie jest punktem zwrotnym: czas postjałtański się skończył i zaczynają się kształtować granice oraz normy nowego systemu międzynarodowego. I o to tak naprawdę toczy się walka w Ukrainie. Pytanie kluczowe jest takie: czy w ramach tego nowego systemu mocarstwo jądrowe może bezkarnie atakować sąsiadów w sposób konwencjonalny. To dlatego Polska wspiera Kijów, a nie dlatego, że jesteśmy takimi filoukraińcami. My ich wspieramy, bo mamy własny interes w obronie obowiązujących dotychczas norm i standardów, czyli bezpieczeństwo. Nie chcemy żyć w świecie, w którym będziemy musieli się obawiać agresji rosyjskiej. W ramach tego scenariusza mogłaby się również ukształtować norma, że w razie konfliktu konwencjonalnego mocarstwo jądrowe może użyć broni atomowej przeciwko państwu, które nią nie dysponuje. W dotychczasowym systemie niepisana zasada zakłada, że mocarstwa jądrowe mogą użyć broni jądrowej tylko przeciwko sobie. Amerykanie nie użyli jej w Wietnamie ani Sowieci w Afganistanie. To środek odstraszania. Gdyby to się zmieniło, żylibyśmy w świecie, w którym bez żadnych konsekwencji mocarstwo jądrowe może używać tego typu broni. Na szczęście prawdopodobieństwo spełnienia tego scenariusza jest minimalne, ponieważ konsekwencje byłyby niezwykle szkodliwe dla całego świata.

A jaki jest najbardziej pozytywny scenariusz?

To ten, w którym Rosja sama uznaje się za pokonaną. Bo wojen nie przegrywa się, jedynie przesuwając linie frontu. Przegrywa się je także w sferze wolicjonalnej, gdy jedna ze stron uznaje, że poniosła tak ogromne koszty oraz straty, że kontynuowanie konfliktu osłabia możliwość odbudowania militarnego, ekonomicznego i demograficznego. Musi zaistnieć przeświadczenie, że dłuższa wojna się po prostu nie opłaca. To bardzo bolesny moment dla takiego państwa, bo trzeba się pogodzić z fiaskiem własnych oczekiwań i wizji. A więc w tym najbardziej optymistycznym scenariuszu Ukraińcy wypierają Rosjan ze wszystkich okupowanych terytoriów, a Kreml przyznaje, że nie uda mu się przywrócić dawnego stanu posiadania, przyznaje się do własnej słabości. Wykorzystując to, Kijów zostaje członkiem NATO i UE.

Jakie scenariusze mamy pomiędzy?

Niestety w tej wojnie więcej jest scenariuszy negatywnych niż pozytywnych. Można sobie wyobrazić pyrrusowe zwycięstwo Kijowa: Rosja godzi się na rozmowy, Ukraina idzie na pewne kompromisy terytorialne, ale pozostaje państwem zdewastowanym gospodarczo i demograficznie. Jest tak osłabiona, że nie będzie w stanie obsłużyć pomocy do odbudowania gospodarki. W konsekwencji stanie się współczesnymi Dzikimi Polami, obszarem nietworzącym dobrych perspektyw rozwoju dla własnych obywateli, niestabilnym i ciągle zagrożonym najazdem współczesnych „tatarów”, czyli Rosjan. Jednocześnie negocjacje z UE nie przynoszą szybkich rezultatów. Proszę pamiętać, że Polsce zajęły one 10 lat, a okoliczności były znacznie lepsze, to było przecież na fali entuzjazmu po upadku żelaznej kurtyny. To było okienko możliwości, które zostało wykorzystane. Ukraina tak dobrego okienka na pewno nie będzie miała. Realnie może jej to zająć nawet 20 lat. Zwłaszcza że właśnie zaczynamy nową epokę, którą będzie charakteryzował wzrost antagonizmów, a nie współpracy. Dzisiaj w okopach jest około miliona ukraińskich mężczyzn. Jak oni wrócą wreszcie do domów, to pewnie chwilę posiedzą, odpoczną, a potem zabiorą rodziny i pojadą na Zachód. Przynajmniej część z nich. Bo ich tok myślenia może być taki: kilka lata spędziłem na wojnie, przeżyłem, zostało mi kolejne 30–40 lat życia – i co z tym czasem zrobić? Zatrzymanie ich na Ukrainie może być dużym wyzwaniem.

Jak jeszcze może się ten konflikt skończyć?

Ukraina może przegrać. Zostaje zmuszona do koncesji terytorialnych na rzecz Rosji, która jest dalej zainteresowana zniszczeniem ukraińskiej państwowości i etnosu, i od razu zaczyna się przygotowywać do kolejnej wojny w celu zainstalowania w Kijowie prorosyjskiego „rządu jedności narodowej”. Ukraińcy zaczną wyjeżdżać, Moskwa zaś rozpocznie proces białorusinizacji Ukrainy. A my będziemy musieli zbudować barierę powstrzymującą napływ nielegalnych migrantów także na granicy z Ukrainą, gdyż stanie się ona instrumentem rosyjskiej polityki zmierzającej do odzyskania strefy wpływów w Europie Środkowej. A więc ponownego podporządkowania Polski.

A który scenariusz jest najbardziej prawdopodobny?

Niestety któryś z tych na skraju negatywnego i pozytywnego. Uważam, że wygrana Ukrainy dalej jest możliwa i że Stany Zjednoczone mogą do tego doprowadzić. Ale muszą chcieć zwycięstwa Kijowa. W moim przekonaniu administracja prezydenta Bidena nie zaangażowała się w ten konflikt na tyle, by doprowadzić do niekwestionowanego zwycięstwa Ukrainy.

W USA niektórzy byli wojskowi głośno mówią, że Waszyngton pomaga tylko tyle, by Ukraina mogła walczyć, ale nie mogła wygrać.

Całkowicie się z tym zgadzam. Mam świadomość potencjału militarnego USA – i moim zdaniem Amerykanie nie uczynili nawet 10 proc. tego, co mogą zrobić bez angażowania własnych żołnierzy. I co ważne, USA nie komunikują Kremlowi, że wojny nie wygra. Proszę zwrócić uwagę, że rosyjska komunikacja strategiczna dotycząca broni nuklearnej w pewnym sensie zatrzymała skalę amerykańskiej pomocy. USA odpowiedziały wówczas Moskwie tak: jeśli użyjecie broni nuklearnej, radykalnie wspomożemy Ukrainę konwencjonalnie, do takiego stopnia, że tę wojnę wygra. Uważam, że to błąd w komunikacji strategicznej. W ten sposób administracja Bidena nałożyła na siebie ograniczenie, prowadzące de facto do sytuacji, że będzie mogła pomóc Ukrainie wygrać wojnę dopiero w sytuacji użycia przez Rosję broni jądrowej. To strategiczna pułapka, w której się znalazła Ukraina. Amerykanie bronią się przed najgorszym scenariuszem, w związku z tym udzielają jej ograniczonego wsparcia po to, by mieć ewentualną przestrzeń do reakcji w przypadku rosyjskiej jądrowej eskalacji.

Głównym czynnikiem zewnętrznym wpływającym na przebieg tej wojny jest wsparcie amerykańskie. Co jeszcze, poza polityką Rosji i Ukrainy, będzie miało wpływ na wynik konfliktu?

Oczywiście europejscy sojusznicy: Turcja, Niemcy, Francja czy Polska. My jesteśmy kluczowi. W ubiegłym roku byliśmy inicjatorem pomocy dla Ukrainy, pokazywaliśmy, że można zrobić więcej i szybciej bez obawy o jądrową eskalację. Polska kształtowała politykę wolnego świata wobec Ukrainy. Amerykanie się do niej dostosowali, przysłali szybko jednostki powietrzno-desantowe i system Patriot do Rzeszowa, by Rosjanom nie przyszło nic głupiego do głowy. Gdybyśmy kierowali się niemieckim przywództwem w początkach wojny, to wojska rosyjskie byłyby już w Kijowie. Myśmy przekazywali czołgi, Niemcy byli gotowi dostarczyć Ukraińcom hełmy. Warszawa pokazała, że można zarządzać tą konwencjonalną wojną, i miała ogromny wpływ na amerykańską politykę w tym obszarze. Biały Dom musiał sobie wówczas odpowiadać na pytania: Jak się toczy wojnę nowego typu z mocarstwem jądrowym. Ile wsparcia można udzielić w obronie porządku międzynarodowego, w którym USA pełnią kluczową rolę, aby mimo tego, że Rosja naruszyła normy systemu, nie doprowadzić do upadku jego kolejnych elementów. Polska pokazała, co się da zrobić. Ale polityka unikania prowokowania Rosji do wejścia na drogę do najgorszego scenariusza jest w dalszym ciągu jedną ze składowych procesu decyzyjnego w Waszyngtonie. Oni się w dalszym ciągu tego obawiają.

Co będzie wpływać w najbliższych miesiącach na zmianę prawdopodobieństwa realizacji tych scenariuszy?

Głównym czynnikiem będzie interes polityczny Bidena. W moim przekonaniu przesunięcie przyszłorocznego szczytu NATO w Waszyngtonie z wiosny na lipiec to efekt niezdecydowania administracji. Oni jeszcze nie wiedzą, czy sprawa amerykańskiego zaangażowania w obronę Ukrainy wyborczo się przyda, czy też nie. Na wszelki wypadek prezydent dostał więcej czasu na decyzję, czy „robimy zwycięstwo Ukrainy”, by to wykorzystać w wyborach, czy przeciwnie – ograniczamy wsparcie i koszty, by straty wyborcze były jak najmniejsze.

W ogóle nie wspomina pan o Chinach jako wpływających na ten konflikt.

Chiny są państwem relewantnym, które ma wpływ na ten konflikt i może wpłynąć na jego przedłużenie. Czyli na rosyjski potencjał i kalkulację Moskwy, czy ta wojna jest możliwa do wygrania. Pewne jest, że Pekin nie jest zainteresowany zwycięstwem Ukrainy, bo będzie to postrzegał jako wygraną Stanów Zjednoczonych. Chiny i Rosję łączy chęć osłabienia USA w obecnym systemie międzynarodowym. Ale jednocześnie Pekin nie jest zainteresowany ponoszeniem kosztów takiego działania: ewentualnymi sankcjami i wzrostem napięć z Zachodem. Dopóki będzie mógł wspierać Moskwę bez bezpośredniego zaangażowania, wykorzystując Iran czy Koreę Północną, dopóty będzie to robić. Chiny przestałyby mieć wpływ na ten konflikt, gdyby Waszyngton podjął decyzję o zaangażowaniu się w tę wojnę tak, by Ukraina wygrała. Gdyby taka decyzja została podjęta, Pekinowi to by się nie podobało, ale nic nie mógłby zrobić.

Porozmawiajmy o czasie w tym konflikcie. Kiedy coś się może zmienić?

Obecnie trwa przygotowanie koncepcyjno-mentalne do debaty o tym, jak zawiesić działania zbrojne. I mówię tu zarówno o poziomie taktycznym, jak i strategicznym. W tej debacie te dwa poziomy będą na siebie zachodzić. To oznacza, że obok siebie będą funkcjonować argumenty o konieczności zamrożenia konfliktu do „lepszych” czasów – to uważam za argument taktyczny, i tezy, że nowy porządek międzynarodowy, przynajmniej w Europie, należy oprzeć na kompromisie rosyjsko-ukraińskim, wspartym gwarancjami bezpieczeństwa dla tej części ukraińskiego terytorium, które udało się przed Rosją obronić. Wszyscy wiedzą, że Rosja, która nie zostanie pokonana przez Ukrainę, wykorzysta rozejm jako „pieredyszkę” i zacznie się natychmiast szykować do wznowienia konfliktu. Wprawdzie Biden z trybuny w ONZ mówił o tym, że nie wolno się zgodzić na podział Ukrainy, ale wielu dyplomatów i ekspertów z krajów sojuszniczych mówi o tym, że w interesie ich państw jest jak najszybsze zakończenie wojny.

Niezależnie od wyniku?

Tak, to doraźny cel taktyczny. Te kraje nie są zainteresowane ponoszeniem kosztów – Ukraina nie wygra, bo Amerykanie nie pomagają jej wystarczająco. Pojawia się myślenie – czemu mamy się angażować, skoro prezydent USA nie jest zdecydowany? Tak niestety działa obecnie przywództwo USA. Stany właśnie mówią, że będą wspierać Ukrainę tak długo, jak długo Kijów będzie uznawał walkę za stosowną, ale to jest zupełnie co innego niż wspieranie do zwycięstwa. Tego komunikatu od lutego 2022 r. zabrakło. Polska próbowała taki komunikat ukształtować, narzucić, ale to się nie udało.

Takich rozmów możemy się spodziewać za miesiąc, za rok?

Myślę, że tego rodzaju szum nasili się jesienią i zimą. W ubiegłym roku w tym czasie rozpoczęła się dyskusja o tym, co więcej możemy zrobić dla Ukrainy, o systemach przeciwrakietowych, samolotach i czołgach. Ale teraz jesteśmy w innym punkcie i może się rozpocząć dyskusja o tym, co my – jako Zachód – możemy zrobić, by skłonić Ukrainę do negocjacji, np. do zrezygnowania z części terytorium w zamian za członkostwo w NATO i UE. Takiego tematu rozmowy się spodziewam. To już zresztą widać. Ostatnio pojawił się dokument przygotowany przez francuskich i niemieckich ekspertów dotyczący przyszłości Unii. I tam oni bardzo mętnie piszą o rozszerzeniu: ich zdaniem państwo, które miałoby spory terytorialne, mogłoby zostać członkiem UE, ale na terytoriach, których dotyczy spór, musiałoby zostać przeprowadzone referendum. To jest wychodzenie naprzeciw rosyjskim oczekiwaniom. Ukraina nie ma sporów terytorialnych z Rosją. Ukraina jest w stanie wojny z Rosją i część ukraińskich terytoriów jest okupowana przez Rosję. Ale to nie znaczy, że to jest spór terytorialny – Moskwa nie ma tytułu prawnego do żadnej części ukraińskiego terytorium. Agresja Rosji jest nielegalna w świetle prawa międzynarodowego, a to oznacza, że nie tworzy żadnego tytułu prawnego. Rosja zaakceptowała granice z Ukrainą, które w 2014 r. i później naruszyła. Ale ten ekspercki dokument to sygnał mentalnej gotowości do rozmów. Parę miesięcy temu w Waszyngtonie usłyszałem, że Ukraina z amerykańskimi gwarancjami bezpieczeństwa mogłaby być krainą mlekiem i miodem płynącą nawet wówczas, gdyby nie miała dostępu do Morza Czarnego. Myśmy to już przerabiali w 1815 r. na Kongresie Wiedeńskim, gdy car obiecywał nam liberalną konstytucję. Skutki były katastrofalne.

Czyli zmiany przyjdą za kilka miesięcy?

Na początku przyszłego roku nastąpi czas decyzji taktycznych, potencjalnie niosących strategiczne konsekwencje. W USA rozpocznie się kampania wyborcza i administracja Bidena będzie musiała się określić: czy potrzebuje zwycięstwa Kijowa, czy jednak zakończenia wojny. Jeśli Biden powie, że potrzebuje zwycięstwa, to Ukraina tę wojnę wygra. Zwłaszcza jeśli to powie w trakcie kampanii, to wtedy cała administracja zrobi wszystko, by mu to zwycięstwo przynieść na tacy. Wszyscy ci ludzie są utrzymywani przez amerykański rząd tylko dlatego, że prezydentem jest Joe Biden. Jest na to szansa, to będzie zależeć od dynamiki kampanii. Ale bardziej prawdopodobna jest niestety druga opcja – czyli zakończenie wojny, bez względu na sposób i koszty. Do listopada 2024 r. to kampania wyborcza będzie sterowała strategią USA wobec Rosji i Ukrainy. Kijów powinien być zainteresowany, aby Polska wspierała go w tej debacie, ale aby tak się stało, musi na to pracować. Wydaje się, że okres entuzjastycznego polskiego wspierania Kijowa został polityką ukraińskich władz zakończony. To żadna katastrofa, po prostu wojna ma swoje etapy – i właśnie przechodzimy do kolejnego, w którym Polska musi sobie odpowiadać na pytanie, co się stanie, jeśli Ukraina wojnę przegra lub wygra ją tymczasowo. Albo też inaczej ujmując rzecz: co się stanie, jeśli Rosja nie zostanie pokonana. A to są obecnie najbardziej prawdopodobne scenariusze. ©Ⓟ