Polska jest naszym partnerem i przyjacielem. Dokładnie przeanalizujemy treść noty w sprawie reparacji, na naszą odpowiedź z pewnością nie będzie trzeba czekać pięć lat – mówi DGP Dietmar Nietan, koordynator niemieckiego MSZ ds. współpracy z Polską.
/>
Polska przygotowała notę dyplomatyczną w kwestii strat wojennych z II wojny światowej i zadośćuczynienia ze strony Niemiec.
Nie widziałem jeszcze tej noty. Nie ma wątpliwości, że Niemcy są odpowiedzialne za straszliwe zbrodnie popełnione na Polakach w czasie II wojny światowej. Ta odpowiedzialność się nie kończy i cały czas musimy inwestować w pojednanie, mamy wiele zobowiązań. Ale sądzę, że dyskusja dwóch członków UE o reparacjach wojennych to nie jest dobry sposób, by zrobić to, co jest potrzebne.
Użył pan słowa „inwestować”. To inwestowanie zakłada używanie euro albo złotówek?
W mojej osobistej opinii dobrym sygnałem byłoby, gdyby Niemcy się spytały: co możemy zrobić, także w kontekście euro. Na przykład stworzyć dużą fundację zajmującą się historią polsko-niemiecką, młodzieżą czy promocją demokracji. Jest wiele obszarów, w których Niemcy mogą zadziałać także finansowo. Podczas wizyty w Warszawie minister spraw zagranicznych Baerbock obiecała na przykład, że Niemcy uzupełnią braki w finansowaniu Cmentarza Powstańców Warszawy. Ale to inny sposób rozmawiania o historii niż oficjalne rozmowy o reparacjach. Powiedzmy sobie wprost: od 2015 r. nikt z rządu PiS nie zwrócił się do rządu niemieckiego z konkretną propozycją tego, co można by zrobić w ramach zadośćuczynienia.
Wcześniejsze rządy chyba też o tym nie rozmawiały.
Tak, ale rozmawiały np. o polsko-niemieckiej wymianie młodzieży.
Teraz jednak jesteśmy w momencie, gdy polski rząd wysyła notę dyplomatyczną, a pan mówi, że to nie jest właściwy sposób załatwiania sprawy. Dlaczego nie?
Bo jeśli spojrzymy wstecz, to kilka rządów przed i po 1989 r. powiedziało, że reparacje już nie są kwestią w naszych stosunkach. A umów powinno się dotrzymywać - pacta sunt servanda. W czasie konferencji „2+4” w 1990 r. zostało to potwierdzone.
Ale przecież Polska nie brała w niej udziału.
Jednak przed przygotowaniem tej konferencji Polska wysyłała sygnały, że to nie będzie problemem. Wraz z Paryską kartą nowej Europy w 1990 r. Polska przyjęła traktat „2+4” z „wielką satysfakcją” do wiadomości. A także później rządy polskie wielokrotnie potwierdzały, że roszczenia reparacyjne nie będą dochodzone.
Sygnały to nie prawo, to coś miękkiego.
Jeśli mówimy o prawie, to żaden sąd na świecie nie uzna tego, że Niemcy powinny zapłacić Polsce reparacje, ponieważ formalnie ten temat został zamknięty jeszcze w czasie rządów PRL. A jeśli ktoś twierdzi, że były to przecież rządy niesuwerenne, to pomija fakt, że zrzeczenie się reparacji przez poprzednie rządy zostało po raz kolejny jednoznacznie potwierdzone jako obowiązujące przez Radę Ministrów RP w 2004 r. Chciałbym powiedzieć, że nie ma prawnej możliwości uzyskania reparacji i Jarosław Kaczyński o tym wie.
I wiele osób w Polsce się z tym zgadza. Minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock mówiła, że temat reparacji jest zamknięty, ale że mamy wspólną przyszłość. Jednak jeśli przestaniemy używać słowa reparacje, a będziemy mówić o pewnym zadośćuczynieniu na gruncie moralnym, to wydaje się jednak, że mamy o czym rozmawiać. W Warszawie pojawiły się m.in. takie pomysły, że Berlin mógłby przekazywać broń Warszawie, tak jak to się dzieje w przypadku Izraela. Jak konkretnie w przyszłości mogłoby to zadośćuczynienie wyglądać?
Przez ostatnie siedem lat rządów PiS nie usłyszeliśmy propozycji: siądźmy, porozmawiajmy. Punkt nacisku jest położony na to, by kwestie reparacji wykorzystać do wewnętrznej walki politycznej w Polsce, a nie by osiągnąć coś konkretnego. Ja naprawdę jestem politykiem, który czuje się odpowiedzialny za historię mojego kraju. Ale polski rząd opublikował ten raport 1 września, w rocznicę wybuchu wojny, a notę dyplomatyczną wysłał w rocznicę zjednoczenia Niemiec. Historia raportu ciągnie się od sześciu lat. Trudno pozbyć się wrażenia, że tu chodzi tylko o politykę, nie o konkretne rozwiązania, lecz znalezienie pewnej płaszczyzny porozumienia między rządami. Ten raport przekazał mi mój przyjaciel Szymon Szynkowski vel Sęk, byłem chyba pierwszym Niemcem, który otrzymał oficjalną drukowaną wersję.
Ale teraz została wysłana oficjalna nota rządowa.
Teraz rząd, który powinien być niezależny, robi to, co chce lider partii.
Każdy rząd jest polityczny i zależny od partii, której członkowie go tworzą. Dokładnie tak samo jest w Niemczech czy Wielkiej Brytanii. Teraz niemiecki rząd otrzymał notę od rządu polskiego. Co się wydarzy w najbliższym czasie?
Polska jest naszym partnerem i przyjacielem. Traktujemy to poważnie i dokładnie przeanalizujemy treść noty, na naszą odpowiedź z pewnością nie będzie trzeba czekać pięć lat.
Zostawmy reparacje, spójrzmy na wschód. Czy Niemcy robią wystarczająco dużo, by pomóc Ukrainie?
Wszystkie kraje, może z wyjątkiem Polski, która rzeczywiście wykonuje kolosalną pracę w tej dziedzinie, powinny ciągle zadawać sobie pytanie: co jeszcze możemy zrobić, jak nasze wsparcie może być jeszcze bardziej skuteczne, czy zrobiły wystarczająco dużo. Podczas wizyty w Polsce minister spraw zagranicznych Baerbock złożyła konkretne propozycje, jak Niemcy i Polska mogą wspólnie zadziałać.
Ale kanclerz Scholz mówi, że nie zrobicie więcej.
Nie, on także mówi, że chcemy zrobić więcej.
Ma pan rację. On mówi, że chcecie robić więcej, ale m.in. w niemieckich mediach można przeczytać, że blokuje inicjatywy minister Baerbock w tym obszarze.
Nie blokuje. On tylko robi rzeczy, na które jest konsensus w niemieckiej koalicji rządowej.
Ale jeśli liberałowie i Zieloni będący w koalicji mówią: dostarczajmy, a SPD kanclerza Scholza mówi nie, to znaczy, że to on to blokuje.
Nie, nie blokuje. Mamy konsensus, że chcemy robić więcej.
To dlaczego nie robicie więcej?
Zrobiliśmy już wiele i zastanawiamy się, co jeszcze możemy zrobić. Z pewnością dostarczymy więcej, ale niemieccy generałowie mówią mi, że nie możemy dostarczyć pewnych systemów broni w krótkim okresie bez narażenia na szwank naszego potencjału obronnego lub zdolności do wypełnienia zobowiązań sojuszniczych.
Ale niemiecki koncern Rheinmetall mówi, że ma kilkanaście sztuk w gotowości.
Pojawia się pytanie, jak szybko można je dostarczyć, by te wozy były faktycznie użyteczne dla Ukraińców.
Rheinmetall mówi, że może je dostarczyć natychmiast, ale nie dostał zgody eksportowej od rządu.
Na przykład mardery mają być teraz przekazane Grecji, aby Grecja mogła dostarczać na Ukrainę inne pojazdy, które Ukraińcy znają i dla których nie potrzebują dodatkowego szkolenia.
To słyszeliśmy już w lipcu.
Tak.
Mamy październik.
Tak, i mamy tę umowę z Grecją.
Zapewne. Ale dostarczyliście te wozy Grecji?
Jesteśmy w trakcie realizacji umowy, aby Grecja mogła przekazać Ukrainie swój sprzęt.
Trzy miesiące to dużo czasu.
Tak, ale to, że nie mieliśmy tych marderów gotowych, jest niestety dobrym zobrazowaniem stanu, w jakim znajduje się niemiecka armia. I to nie jest efekt działania kanclerza Scholza, ale 16 lat rządów chadeków, którzy nadzorowali niemiecki MON. To nie jest tak, że SPD blokuje dostawy broni. SPD mówi, że Bundeswehra musi mieć zdolności do obrony Niemiec i wypełnienia zobowiązań sojuszniczych w ramach NATO. A wielu generałów mówi mi, że jeśli przekażemy szybko dużo sprzętu, to nie będziemy w stanie wypełniać tych zobowiązań.
A jak pan skomentuje przypadek Hiszpanii, która miała przekazać czołgi Leopard Ukrainie?
Stwierdziła, że nie jest w stanie tego zrobić.
Tak, ale niektóre media donosiły, że nie jest w stanie tego zrobić z powodu blokady kanclerza Scholza.
Hiszpania to niezależny kraj i kanclerz Scholz nie jest w stanie blokować decyzji jej rządu.
Na odsprzedaż uzbrojenia potrzeba zgody kraju, w którym było ono wyprodukowane. W tym wypadku Niemiec.
Ale to nie był powód, oni powiedzieli, że nie mogą tego zrobić. Podkreślę, że nie ma zachodniego kraju, który by dostarczał Ukrainie czołgi zachodniej produkcji. Jeśli więc mówimy, że kanclerz Scholz blokuje dostawy leopardów, to równie dobrze można spytać, dlaczego prezydent Biden blokuje dostawy abramsów. Ja naprawdę uważam, że możemy i powinniśmy robić więcej. Na początku nie byliśmy zbyt szybcy.
Akurat tu się nie zgodzę, bo już trzy dni po inwazji kanclerz Scholz wypowiedział w przemówieniu w Bundestagu historyczne słowa o „Zeitenwende”, zmianie czasu, czyli reorientacji niemieckiej polityki zagranicznej.
I teraz przekładamy to na konkretne działania polityczne. Na przykład wkrótce dostarczymy Ukrainie systemy obrony przeciwrakietowej Iris-T. To jest naprawdę najnowocześniejszy sprzęt, którego jeszcze nawet nie mamy we własnych zapasach, a który dostarczamy do Ukrainy. Jeśli dodać do tego haubice PZH 2000, 30 zestawów przeciwlotniczych Gepard, wyrzutnie rakiet MARS II, tysiące sztuk broni przeciwpancernej i rakiet przeciwlotniczych oraz inne wyposażenie, to niemieckie dostawy naprawdę nie wyglądają źle.
Jeśli się spojrzy na postawę Francji, to na pewno. Ale jeśli spojrzymy na Polskę, która ma dwa razy mniej mieszkańców i sześć razy mniejsze PKB, a dostarcza więcej sprzętu Ukrainie niż Niemcy, to widać, że coś w tym równaniu się nie zgadza.
Problem jest w tym, że niemiecka armia nie ma się czym dzielić, po prostu ma niewiele starego sprzętu. Sami zaniedbaliśmy to, że nie mamy też dużo sprzętu nowoczesnego. Nasza armia jest w stanie, w którym nieodpowiedzialne byłyby szybkie dostawy. My po prostu mamy za mało czołgów i innego typu pojazdów.
W Polsce wiele osób ma poczucie, że Niemcy nie są solidnym partnerem w polityce zagranicznej. I nie chodzi tu tylko o polityków PiS, to jest znacznie szersze. Czy w Berlinie jest świadomość tego, że zaufanie do Niemiec nad Wisłą, ale też w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej radykalnie spadło?
Rozczarowanie i złość w krajach bałtyckich, w Polsce czy Czechach doskonale rozumiem. Popełniliśmy olbrzymi błąd, nie słuchając naszych przyjaciół z Europy Środkowej, którzy nam powtarzali, że nie doceniamy zagrożenia ze strony Putina, że gazociągi Nord Stream to nie jest projekt ekonomiczny, ale geostrategiczna broń Putina. My tego nie słuchaliśmy, myśleliśmy że współzależność ekonomiczna to załatwi. I to był błąd, który wreszcie rozumiemy, co widać m.in. w programie „Zeitenwende”, który zakłada wydanie dodatkowych 100 mld euro na obronność.
Mogę tylko zapewnić naszych partnerów w Europie Środkowej, że nigdy w historii nie podzielaliśmy ich spojrzenia na działania polityczne Rosji i na Ukrainę w takim stopniu jak obecnie. Wyciągnęliśmy wnioski z tej sytuacji i ich nie zapomnimy.
W Polsce jednak wielu ma obawy, że między Berlinem i Moskwą będzie powrót do business as usual.
Wiem, że takie obawy istnieją. Ale mam prośbę, by oceniać nas po czynach. Chadecja, Zieloni nawet moja SPD mówi, że nie ma powrotu do takich relacji z Rosją, jakie mieliśmy.
Ale były kanclerz Gerhard Schröder, który zasiadał m.in. w radzie nadzorczej spółki kontrolującej Nord Stream, wciąż jest członkiem SPD.
Staraliśmy się go wykluczyć, ale to nam się nie udało z powodów formalnych. W moim przekonaniu 95 proc. członków SPD chce się go pozbyć, ale z powodów historycznych w Niemczech wykluczenie z partii jest bardzo trudne. Ale nie będzie powrotu do przeszłości. Największym klubem w Bundestagu jest SPD, a 25 proc. naszych parlamentarzystów ma mniej niż 35 lat. Oni absolutnie wspierają Ukrainę. Socjaldemokracja się naprawdę zmienia.
Czyli w waszych szeregach będzie mniej tych „rozumiejących Rosję”?
Zdecydowanie.
Rozmawiał Maciej Miłosz
