Parlament grozi, że pozwie Komisję za to, że wstrzymuje uruchomienie mechanizmu, który umożliwia blokowanie eurofunduszy za łamanie praworządności. Naprawdę jesteście gotowi na taki krok?

Dla Parlamentu jest oczywiste, że obowiązujące prawo musi zostać wdrożone. To nie jest techniczna kwestia, tu chodzi o wolność mediów, niezależne sądy, fundamenty, które określą przyszłość Europy.
Rezolucja przyjęta przez Parlament mówi o tym, że mechanizm ma być stosowany bezzwłocznie. Chodzi o to, by użyć go przeciwko Polsce?
Europejska Partia Ludowa (EPL) chce, by UE miała w swoich rękach narzędzie, które jest nie tylko potężne, ale też obiektywne. Chodzi o to, by za sprawą nowego mechanizmu praworządność przestała być polityczną, partyjną bronią używaną w takim czy innym celu. Politycy wreszcie przestaną oceniać, czy praworządność została naruszona, czy też nie. To muszą robić niezależni eksperci. Jestem Niemcem i muszę powiedzieć, że nikomu w moim kraju nie przyszłoby do głowy, by kwestie związane z rządami prawa – z tym, jak państwo ma funkcjonować – rozstrzygali posłowie w Bundestagu. Robi to nasz Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe. A politycy muszą szanować wyroki niezawisłych sądów. Takie samo myślenie powinno dominować na poziomie europejskim. To, że Polska odmawia wykonania postanowienia Trybunału Sprawiedliwości UE w sprawie Izby Dyscyplinarnej, jest problemem całej Europy. Jak biznes i inne rządy mogą ufać polskim wyrokom, jeśli to rząd decyduje o tym, co jest prawem, a co nie?
Pyta mnie pani, czy w jakimś konkretnym przypadku mechanizm powinien zostać uruchomiony. Jestem politykiem i kocham to robić, dlatego właśnie jestem daleki od rozstrzygania tej sprawy. Przypadek Polski nie jest nowy, uruchomiono już wobec niej procedurę art. 7 w związku z atakami na sędziów, które teraz są kontynuowane. Byłem wtedy przekonany, że Komisja postąpiła właściwie, a teraz uważam, że powinna skorzystać z nowego narzędzia. Natomiast Polska może zawsze taką decyzję zaskarżyć przed TSUE. Tak działa europejskie prawo.
Wspomniany przez pana Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe właśnie zawiesił ratyfikację zasobów własnych konieczną dla uruchomienia funduszu odbudowy. Do tej pory największych przeszkód spodziewano się ze strony Polski i Węgier. Niemcy właśnie dołączyły do tego grona?
Zakwestionowanie (funduszu odbudowy – red.) było spodziewane, widzieliśmy to już poprzednio. Nie spodziewam się problemów z całą procedurą. Ostatecznie Karlsruhe zawsze dawał zielone światło wielkim europejskim przedsięwzięciom. Niemiecka konstytucja jest, że tak powiem, proeuropejska.
Wracając do sporu o mechanizm „pieniądze za praworządność” – zawieszenie jego stosowania do momentu, w którym TSUE wyda wyrok, było elementem kruchego kompromisu w grudniu pomiędzy Polską i Węgrami grożącymi budżetowym wetem a pozostałymi państwami. Wiem, powie mi pan, że ich konkluzje nie mogą zmieniać rozporządzenia, ale z drugiej strony to była dżentelmeńska umowa, na którą wszystkie kraje się zgodziły.
Moja odpowiedź brzmi: tak, drodzy przywódcy, jesteście bardzo ważni, stoicie na czele państw, ale nie macie podstaw, by rozstrzygać, czy obowiązujące prawo powinno być stosowane, czy też nie. Szanuję bardzo polskiego premiera, ale wszyscy członkowie Rady Europejskiej muszą respektować swoje ograniczenia. O tym, które prawo obowiązuje, decyduje traktat lizboński.
Zgodnie z założeniami ratyfikacja funduszu odbudowy ma się zakończyć w kwietniu. Dotrzymanie tego terminu nadal jest możliwe? Polska i Węgry nie zaczęły jeszcze procedury w swoich parlamentach.
Amerykanie ogłosili już drugi wielki pakiet finansowy. Widzimy też, że Chińczycy inwestują w swoją gospodarkę diabelnie dużo pieniędzy i idzie im nieźle. W zeszłym roku pomimo pandemii mieli wzrost na poziomie 2 proc. PKB. Natomiast my, Europejczycy, ciągle czekamy na uruchomienie pierwszego pakietu na poziomie europejskim.
Jestem bardzo zaskoczony tym, jak bardzo ciasna i egoistyczna jest debata na temat funduszu w Polsce. Polskie miejsca pracy są powiązane z tym, jak reszta Europy sobie poradzi z kryzysem. Tylko robiąc to razem, możemy przetrwać. Niemcy mogą powiedzieć: „Zróbmy to sami, w końcu jesteśmy wystarczająco silni, by sobie poradzić”. Ale nie, Niemcy chcą zrobić to wspólnie, bo wiedzą, że inwestycje są konieczne w całej UE. Wierzę jednak, że pan premier Morawiecki dotrzyma słowa danego na szczycie w grudniu i okaże się wiarygodnym przywódcą. Nacjonalistyczne myślenie nie jest w polskim interesie.
A co z Węgrami? Po opuszczeniu EPL premier Viktor Orbán może zmienił zdanie?
Jest wyraźna większość w węgierskim parlamencie. Zresztą po grudniowym szczycie Viktor Orbán publicznie ogłosił, że kompromis jest dobry i że trzeba to zrobić. Sytuacja w Polsce jest o wiele bardziej skomplikowana ze względu na rząd koalicyjny. To zależy od premiera Morawieckiego i jego ugrupowania, czy obietnica zostanie dotrzymana.
Ale w Polsce wyjaśnienia wymagają też inne kwestie. Krajowy Plan Odbudowy musi być transparentny i wszystkie regiony muszą z niego skorzystać. Polska otrzyma dodatkowo do budżetu 57 mld euro, to niebotyczne fundusze i one muszą być wydawane przejrzyście. To nie są pieniądze dla Prawa i Sprawiedliwości oraz regionów z nim związanych, ale dla wszystkich w Polsce.
Skąd wątpliwości, jeśli chodzi o polski plan odbudowy?
Na stole jest dopiero pierwszy szkic, który będzie jeszcze podlegał ocenie, tak samo zresztą, jak plany innych krajów. Ale polskie władze muszą wiedzieć, że powinny podzielić środki w przejrzysty sposób i uczciwie pomiędzy wszystkich. Jestem w kontakcie z prezydentem Warszawy Rafałem Trzaskowskim i wiem, jak to wygląda, jeśli chodzi o region stołeczny. Będziemy się bardzo uważnie temu przyglądać w Parlamencie, kiedy tylko otrzymamy końcowy projekt.
Polski plan może zostać zablokowany?
Tak, to Komisja wyda ostateczną ocenę, a jeszcze zanim to zrobi, Parlament wyda swoją opinię na ten temat. Będziemy więc mieli silny polityczny wpływ na końcową decyzję. Pamiętajmy też, że te pieniądze nie zostaną wysłane w ramach jednego transferu, one będą przekazywane w transzach, więc będziemy mogli obserwować, jak są wydawane. Będziemy mieli też w rękach mechanizm wiążący pieniądze z praworządnością, który uchwalił Parlament.
A co jeśli ratyfikacja funduszu odbudowy nie uda się we wszystkich krajach? Takiego scenariusza nie można wykluczyć.
Stracimy półtora roku. Jeśli np. rząd PiS nie będzie w stanie dotrzymać słowa, to jestem przekonany, że reszta Europy zdecyduje się kontynuować uruchomienie funduszu nawet bez udziału jednego kraju. Oczywiście to będzie wymagało nieco czasu i wysiłku, bo trzeba będzie zmienić podstawę prawną. Ale w Europie dominuje przekonanie o potrzebie solidarności.
Nie wiem, dlaczego debata w Polsce przybrała taki obrót. Słyszę twierdzenia niektórych polskich polityków, ministra sprawiedliwości o jakimś „superpaństwie” UE. Co to za głupie gadanie! Mówimy o dodatkowych 23 mld euro bezzwrotnego wsparcia dla Polski. „Superpaństwo”… To szaleństwo! Przecież jakiekolwiek decyzje o kolejnych długach UE będą wymagać jednomyślnej zgody wszystkich państw. To jest jednorazowy pakiet uruchamiany w związku z pandemią. Albo minister sprawiedliwości tego nie wie, albo po prostu kłamie. Dyskutujmy na ten temat, ale merytorycznie. Wzywam do powrotu do uczciwej debaty członków polskiego rządu.
Wraz z szefami czterech innych grup podpisał się pan pod listem wzywającym Komisję i jej szefową Ursulę von der Leyen do skutecznej odpowiedzi na uchylanie immunitetów polskich sędziów. Po pierwsze, czym miałaby być ta skuteczna odpowiedź? Po drugie, jaki był powód listu? Nie jest pan usatysfakcjonowany działaniami obecnej przewodniczącej?
Widzimy rozwój wypadków w Polsce i uznaliśmy, że list jest konieczny. TSUE zdecydował, że Izba Dyscyplinarna jest nielegalna i powinna być zawieszona natychmiast. Oczekujemy, że Komisja będzie działać.
Także wśród polskich sędziów pojawiają się głosy, że Komisja działa za wolno. Zgadza się pan z tą oceną?
Komisja ma nowy mechanizm i uważam, że uczciwie jest dać jej czas, by właściwie go zastosowała. Jeśli państwu, przeciwko któremu mechanizm po raz pierwszy zostanie użyty, udałoby się podważyć tę decyzję w trybunale, to byłby bardzo zły sygnał dla całej Europy. Trzeba to zrobić maksymalnie poważnie. Wierzę Ursuli von der Leyen i danemu przez nią przyrzeczeniu w Parlamencie, że w ramach mechanizmu żaden przypadek nie zostanie pominięty, nawet jeśli implementacja mechanizmu zajmie chwilę.
EPL ostatecznie rozstała się z Viktorem Orbánem. Zajęło to sporo czasu, bo przecież węgierski premier rozpoczął demontaż rządów prawa niemalże dekadę temu. Przez długi czas pan osobiście bronił członkostwa Fideszu w EPL. Ostateczne rozstanie z nim uważa pan za swój sukces czy porażkę?
W pewnym sensie i jedno, i drugie. Jestem i pozostanę budowniczym mostów. Jako przewodniczący grupy EPL mogę odczuwać ulgę, bo pozbyłem się problemu, ale wątpię, by teraz sytuacja na Węgrzech miała się poprawić. Nie jestem zadowolony, gdy tracimy możliwość dialogu. Ale z drugiej strony dłużej nie dało się z tym zwlekać. Viktor Orbán nie chciał współpracować. Dla mnie ważne jest, by to rozstanie nie było postrzegane jako rozdźwięk pomiędzy Wschodem a Zachodem. Moją propozycję (zawieszenia Fideszu w EPL – red.) poparli koledzy z Polski, Słowacji, Czech, Chorwacji, Bułgarii, Rumunii.
To też nie była kwestia politycznej zawartości. Nie potrzebuję od Orbána lekcji na temat tego, czym jest chadecja. Nie musi mnie też uczyć, co oznacza pilnowanie granic. Jeden z przywódców EPL, grecki premier Kiriakos Mitsotakis, stawia właśnie mur na granicach z Turcją. Nie ma żadnego rozłamu w EPL, jeśli chodzi o politykę migracyjną. Jesteśmy przekonani, że granic trzeba pilnować i walczyć z nielegalną migracją, ale też pomagać tym, którzy tej pomocy potrzebują. Jestem gotowy usiąść z Orbánem i papieżem Franciszkiem do stołu i porozmawiać na temat tego, jak powinno wyglądać chrześcijańskie podejście do uchodźców. To na pewno trudna dyskusja dla Kościoła katolickiego w Polsce.
Co więc było problemem?
Praworządność. Jeśli przywódca czyni z Brukseli wroga, by realizować swoją polityczną strategię, to nie ma to nic wspólnego z chadecją, z Helmutem Kohlem, Robertem Schumanem, Alcidem De Gasperim, założycielami UE. A to właśnie robił w ostatnich latach Viktor Orbán.
Na koniec pytanie o relacje z Rosją i Nord Stream 2, który ma doprowadzić gaz do Niemiec. Inwestycja powinna zostać ukończona?
Nie, nie powinna. Nord Stream 2 nie leży w interesie UE. Krzywdzimy nim naszych ukraińskich przyjaciół, przysparzamy im problemów, a także finansujemy system Putinowski, który jest systemem autokratycznym i którego celem jest walka z wolnością i demokracją oraz destabilizacja europejskiego projektu. Tym jest Rosja dzisiaj. Dlatego nie bądźmy naiwni, Nord Stream 2 to nie jest wyłącznie projekt biznesowy. To jest znaczący projekt polityczny. Zresztą fakt, że zaangażowany w niego jest były niemiecki kanclerz Gerhard Schröder, dowodzi najlepiej, że nie chodzi tu wyłącznie o biznes.
Berlin musi poszukać sobie nowych rozwiązań, pamiętając o tym, że nasi amerykańscy partnerzy mają bardzo jasne zdanie na ten temat. Rząd w Berlinie musi znaleźć rozsądny kompromis. Prawdziwym rozwiązaniem jest transformacja energetyczna UE, odnawialne źródła, które pozwolą nam stać się bardziej niezależnymi w przyszłości. A w okresie przejściowym powinniśmy postawić na gaz skroplony. I nie mówię tu koniecznie o gazie ze Stanów Zjednoczonych. Jeśli w całej UE powstaną terminale gazowe takie jak w krajach bałtyckich, to będziemy mogli ściągać gaz z całego świata. Przestaniemy być zależni od jednego dostawcy.
Innym wymiarem debaty na temat Rosji są dzisiaj szczepionki. Rosja uprawia szczepionkową dyplomację, co widzieliśmy chociażby w czasie wizyty szefa dyplomacji UE Josepa Borrella w Moskwie. UE powinna skorzystać ze Sputnika V?
Korzystanie z jakiejkolwiek szczepionki to nie jest polityczna kwestia. To kwestia tego, czy szczepionka działa, czy też nie. Dlatego namawiam Rosję do zwrócenia się o autoryzację do Europejskiej Agencji Leków. Sam zastanawiam się, dlaczego oni z tym zwlekają, skąd ta nieśmiałość. Są jakieś problemy z tą szczepionką? Nie wiem, ale jeśli nasi eksperci uznają tę szczepionkę za bezpieczną i skuteczną, to czemu nie mamy jej używać? ©℗
Rozmawiała Magdalena Cedro
Premier idzie do TK
Mateusz Morawiecki złożył wczoraj wniosek, który ma umożliwić stwierdzenie Trybunałowi Konstytucyjnemu, że nasza konstytucja stoi ponad prawem unijnym. Poinformował o tym rzecznik rządu Piotr Müller.
Zapowiedź takiego wniosku pojawiła się na początku marca br. i była odpowiedzią na wydany wówczas przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyrok. Stwierdzono w nim, że zmiany w prawie, które zniosły kontrolę sądową decyzji Krajowej Rady Sądownictwa o przedstawieniu prezydentowi kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego, mogą naruszać prawo UE. Ponadto TSUE przesądził, że Naczelny Sąd Administracyjny, który zadał pytania prejudycjalne, jest władny badać procedurę konkursową do SN. Zdaniem strony rządowej tym samym trybunał w Luksemburgu przekroczył swoje kompetencje i stwierdził, że prawo unijne stoi ponad polską konstytucją.
Do chwili zamknięcia numeru treść wniosku premiera do TK nie została opublikowana. ©℗
Małgorzata Kryszkiewicz