Hennig-Kloska: Ustawa wiatrakowa do końca roku powinna trafić do Sejmu [WYWIAD]

- Trudno mi sobie wyobrazić zamknięcie roku bez ustawy wiatrakowej w Sejmie. Żadne krzyki Don Kichotów w ławach opozycji tego nie zmienią – mówi w rozmowie z DGP Paulina Hennig-Kloska, ministra klimatu i środowiska, wiceprzewodnicząca Polski 2050

Premier Donald Tusk zapowiedział zmianę pełnomocnika ds. strategicznej infrastruktury energetycznej. Stanowisko przeniesiono z resortu klimatu i środowiska do Ministerstwa Przemysłu, lecz dotychczasowy pełnomocnik - Maciej Bando - został u pani w resorcie. Jaki będzie jego los?

Przeniesienie kompetencji zostało przeze mnie zaakceptowane, natomiast sprawy kadrowe są drugorzędne. Zakres zadań ministra Macieja Bando w resorcie klimatu i środowiska był ściśle określony - obejmował nadzór nad operatorami sieci i spółką budującą elektrownię jądrową. Ze względu na przesunięcie kompetencji pomiędzy ministerstwami, jego rola jako wiceministra klimatu i środowiska się wygasza.

A jak się pani współpracowało z Maciejem Bando? W kuluarach można było usłyszeć, że współpraca w kierownictwie resortu nie przebiegała bezproblemowo.

Maciej był zawsze jedną nogą poza ministerstwem, taki był charakter jego pracy. Nasze relacje są profesjonalne. Podczas pracy nad aktami legislacyjnymi minister Bando często służył swoim doświadczeniem nabytym m.in. w trakcie prezesury w Urzędzie Regulacji Energetyki.

Według mnie nadzór nad operatorami dobrze byłoby skonsolidować w Ministerstwie Przemysłu Znacznie trudniej pracuje się w takich okolicznościach, że pełnomocnik jest jedną nogą w KPRM-ie (jako pełnomocnik premiera), z drugiej strony ma biuro pełnomocnika w MRiT na Placu Trzech Krzyży które odpowiada za obsługę i finanse, a z trzeciej - własny gabinet w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Przejdźmy do kwestii systemu kaucyjnego. Zapowiadany termin jego wejścia w życie zmieniał się dwukrotnie – początkowo miał to być 1 stycznia 2025 r., potem 1 lipca, a w końcu – 1 października. Przedsiębiorcy apelowali jednak o przesunięcie na 1 stycznia 2026 r. Kolejne zmiany są możliwe?

Dwa tygodnie temu na Radzie Ministrów padły różne terminy. Ostatecznie premier zaproponował kompromis, którym jest 1 października 2025 r. Jako resort wnioskowaliśmy o to, żeby termin przesunięcia był maksymalnie krótki, bo to bardzo ważny projekt, który jest krokiem w stronę gospodarki o obiegu zamkniętym i pozwoli zwiększyć zbiórkę opakowań po napojach objętych wysokimi progami recyklingu i ponownego wykorzystania. Dla nas celem było więc przesunięcie terminu o minimalny okres, który pozwoli przygotować ten system w sposób bezpieczny dla gospodarki i odbiorców końcowych. Premier poprosił o dodatkową poduszkę bezpieczeństwa.

Z czego wynikają te ciągłe zmiany terminu?

Ze wsłuchiwania się w głosy w zasadzie wszystkich uczestników systemu. O zmianę terminu postulują niektórzy operatorzy, szczególnie ci, którzy nabyli koncesję jako ostatni. Mamy głos ze strony producentów napojów, którzy wskazują, że jeszcze nie podpisali umów z operatorami. Mamy głos sklepów, że nie są gotowe. Mamy wątpliwości ze strony samorządów, którym zmienia się rachunek ekonomiczny z segregacji śmieci. Trudno było więc nie przychylić się do tego postulatu, także w kontekście wartości nadrzędnych, jakim jest dbałość o optymalizację obrotu odpadami.

Tylko dlaczego tak późno, dwa miesiące przed końcem roku? Branża prosiła o przesunięcie terminu na 2026 r. od samego początku, aż część przedsiębiorców stwierdziła, że to niemożliwe i zaczęła przygotowania. Niektóre samorządy podpisały już umowy na odbiór odpadów, uwzględniające w kosztach wpływ systemu kaucyjnego.

Projekt ustawy nowelizującej system kaucyjny złożyliśmy do RCL dwa miesiące temu. Analiza tego dokumentu po stronie KPRM trwała dłużej i to przesunęło pracę nad ustawą.

Czyli gdyby nie tempo pracy KPRM, system kaucyjny mógłby wejść w życie 1 stycznia 2025 r.?

Najważniejsze są tu dwie kwestie. W czasie wdrażania ustawy doszło do zmiany rządu. To nie ułatwia wprowadzenia trudnych reform, zwłaszcza jeśli były one niewystarczająco przemyślane i wadliwie przygotowane przez poprzedni rząd.

System kaucyjny to nasza droga do osiągnięcia większego poziomu recyklingu tych opakowań, których recykling i ponowne wykorzystanie są dość łatwe. Zresztą niedługo będę chciała też rozpocząć prace nad włączeniem do systemu tzw. małpek, bo tych butelek mamy całą masę w lasach, nad jeziorami i w parkach.

Czy ta zmiana może nastąpić przed startem systemu 1 października?

Jak będziemy pewni, że jesteśmy gotowi z systemem kaucyjnym, to możemy myśleć o jego rozszerzeniu. Muszę wiedzieć, że działa on w każdej gminie, a nie tylko w dużych miastach. To jest naprawdę potężna, logistyczna zmiana.

Moim celem jest, żeby 1 października 2025 r. był ostatecznym terminem uruchomienia systemu kaucyjnego i żeby zadbać o dobrą edukację w tym zakresie. Poprosiłam wiceministrę Anitę Sowińską, żeby zadbała o edukację podmiotów wchodzących do systemu, żeby wiedzieli na co zwracać uwagę wybierając np. operatora. W dalszej kolejności niezbędna jest edukacja społeczna i zachęcanie do korzystania z systemu.

Czyli przed1 października nie będzie znaczących zmian w systemie kaucyjnym, jak np. dotyczących małpek?

Pracujemytakże nad rozszerzoną odpowiedzialnością producenta (ROP) - równoległym, bardzo ważnym systemem, który w zasadzie powinien był zostać wdrożony przez naszych poprzedników jeszcze przed systemem kaucyjnym. Teraz musimy nadrobić wszystkie zaległości. Wolę skupić się dzisiaj na dobrym postawieniu ROP, który ma regulować szerszy kontekst obiegu odpadów w gospodarce oraz jego finansowaniu niż rozszerzać system kaucyjny. W kategorii potrzeb stawiam więc kolejno: uruchomienie systemu kaucyjnego, przygotowanie ustawy o ROP, rozszerzenie systemu kaucyjnego.

Kiedy w takim razie ROP może wejść w życie?

Intensywnie pracujemy nad założeniami ustawy, ale na obecnym etapie nie możemy jeszcze wskazać konkretnego terminu.

Kiedy Sejm mógłby się zająć ustawą poprawiającą system kaucyjny?

Jeśli opracowana przez nasz rząd nowelizacja ustawy nie zostanie przyjęta, to wadliwie przygotowany za poprzedniej kadencji system kaucyjny zacznie działać w sensie prawnym już od 1 stycznia 2025 r. Zmiana przepisów musi więc wejść w życie do końca roku, co oznacza, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu powinniśmy o niej dyskutować.

Czy możliwe, że część operatorów systemu kaucyjnego zacznie działać przed 1 października? Zgodnie z projektem ustawy, mogą oni złożyć wniosek o zmianę terminu uruchomienia systemu kaucyjnego. Co, jeśli tego nie zrobią?

Ustawowo system wejdzie od 1 października 2025 r., natomiast na potrzeby edukacji społecznej operatorzy mogą postawić maszyny, żeby budować nowe nawyki. Pierwsze automaty w całym kraju już stoją. Pytanie jeszcze, czy nowelizację podpisze prezydent Duda.

A widzi pani takie zagrożenie?

Widzę.

Z czego to wynika?

Z oporu, że jest to zmiana reformy przygotowanej za rządów naszych poprzedników. Źle przygotowanej, ale jak widzieliśmy już wcześniej, prezydent lubi bronić również złych rzeczy, jeśli wywodzą się z obozu Zjednoczonej Prawicy.

To byłoby nieodpowiedzialne, bo jeżeli wielu uczestników rynku zgłasza, że system nie jest gotowy, a pan prezydent w głos gospodarczy się nie wsłucha, to znowu będzie obrońcą interesów swojej partii i narracji politycznej, a nie dobrego stanowienia prawa.

Niedawno minął rok od wyborów. Ministerstwo Klimatu i Środowiska podsumowywało swoje działania i informowało o 216 inicjatywach legislacyjnych, w tym 26 projektach ustaw. Dużo mniej jest jednak inicjatyw, które udało się zakończyć. Jest to widoczne na przykładzie np. ustawy wiatrakowej, która nadal nie została skierowana do sejmu. Z czego to wynika?

Tyle trwa praca nad projektem ustawy zgodnie z poprawną, legislacyjną ścieżką rządową. Prawda jest taka, że bez skracania terminów i eliminacji konsultacji społecznych lub uzgodnień międzyresortowych jest to ok. dziewięciu miesięcy. Teraz mamy wysyp ustaw rządowych, które przeszły pełne ścieżki legislacyjne. Nie przez przypadek ten wysyp następuje po dziewięciu miesiącach.

Przyszliśmy do ministerstwa z pełnym pakietem ustaw, konkretnych pomysłów i rozwiązań. Administracyjna ścieżka rządowa jest dość długa, ale za to też bezpieczna, bo zachowuje demokratyczne standardy i pozwala na pełną partycypację społeczną.

Zakładamy, że obecne kierownictwo znało ją przed objęciem stanowisk. Mimo to zapowiadane były dużo wcześniejsze terminy.

Wiele rzeczy w tym procesie jest jednak zmiennych. Weźmy dla przykładu wyczekiwaną ustawę wiatrakową. Po procesie konsultacji mamy ok. 800 stron uwag, to jest wrażliwa ustawa, co było widać na początku roku. Społeczeństwo powiedziało: nie ma zgody na szybkie wrzutki, pracujcie wydajnie, ale też rzetelnie i dokładnie, więc pracujemy. Pełny proces konsultacji trwał parę miesięcy. Obecnie trwa dokładna analiza zgłoszonych uwag, która również wymaga ogromnej ilości czasu.

Możemy oczekiwać, że do końca roku projekt ustawy wiatrakowej trafi do laski marszałkowskiej?

Trudno mi wyobrazić sobie zamknięcie roku bez tej ustawy w Sejmie. Żadne krzyki Don Kiszotów w ławach opozycji tego nie zmienią.

W lutowej rozmowie z DGP wiceminister klimatu Mikołaj Dorożała deklarował, że jeszcze w 2024 r. zostanie utworzony nowy park narodowy. Czy to nadal możliwe?

Jestem dobrej myśli, że jesteśmy na końcu tej drogi. Na utworzenie parku narodowego muszą zgodzić się wszystkie podmioty samorządowe. Jeżeli chodzi o Dolną Odrę, brakuje nam ostatnich decyzji, które są w trakcie uzgodnień. Trwają rozmowy z przedstawicielami samorządów o utworzeniu parku.

O jakiej perspektywie czasowej mówimy?

Utworzenie parku narodowego wymaga uchwalenia ustawy oraz rozporządzenia Rady Ministrów określającego jego granice. Jak już będziemy mieli zgodę wszystkich samorządów - a będę rozmawiała z nimi tak długo ile będzie trzeba - to rozpoczniemy proces legislacyjny. W weekend ruszyła kampania wspierająca ten proces, która pokazuje jak cenny obszar przyrody mamy na Międzyodrzu.

Wspomniała pani jednak, że rządowy proces legislacyjny trwa zazwyczaj 9 miesięcy, a uzgodnienia z gminami się nie skończyły. Czyli nie będzie to szybciej niż końcówka 2025 r.

Możemy zdecydować się także na tryb odrębny, który trwa dwa miesiące. Jak już uzyskamy wszystkie zgody i przekonamy stronę samorządową oraz społeczności lokalną, pracę zdecydowanie przyspieszą. Prekonsultacje w tej sprawie trwają już wiele miesięcy.

Czy zgoda samorządów jest jednak realna? Wiceburmistrz Gryfina, jednej z gmin, na terenie których miałby powstać park narodowy, mówił w rozmowie z DGP, że proces wymaga co najmniej kilku lat. Wskazywał m.in. potrzebę przeprowadzenia inwentaryzacji przyrodniczej oraz analizy wpływu na przemysł, który działa przy Odrze. Przy obecnych przepisach weto jednej gminy sprawi, że park nie powstanie.

Przygotowania do utworzenia parku w Dolinie Dolnej Odry trwają od 1995 r. Wtedy powstał on tylko po niemieckiej stronie, mimo że miał powstać po obu stronach granicy. Inwentaryzację przyrodniczą mamy więc już zrobioną. Jest dużo dokumentacji i materiałów. Rozmawiamy z samorządowcami, w tym z gminy Gryfino i wierzę, że z powodzeniem zakończymy proces tworzenia parku narodowego.

Czyli resort nie rozważa nowelizacji ustawy, żeby zlikwidować weto samorządów?

Uważam, że ważnym krokiem w stronę większej zgody gmin na tworzenie i powiększanie parków narodowych jest tzw. subwencja ekologiczna - czyli subwencja z budżetu państwa uwzględniająca potrzeby ekologiczne samorządów. Teraz nie będą one traciły na tworzeniu parków, a wręcz odwrotnie – będą otrzymywały za to dodatkowe środki.

Pracownicy parków narodowych dostali w tym roku 20 proc. podwyżki, parki dostają pieniądze na wszystkie ważne inwestycje, jak kanalizacja nad Morskim Okiem. Chcemy też przeznaczyć dodatkowe środki na parki narodowe z dochodów Lasów Państwowych.

W tym wypadku głównym celem jest likwidacja barier, zmiana myślenia o parkach narodowych, dzięki której łatwiej będzie wypracować konsensus.

Subwencja ekologiczna została wprowadzona w ramach ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Teoretycznie, gminy mogą otrzymać 640 zł za każdy hektar parku narodowego.

To jest nasz z naszych dużych ustawowych sukcesów.

Dzięki subwencji ekologicznej gminy w końcu przestaną być karane za to, że starają się chronić przyrodę. To historyczny moment, na który czekały gminy takie jak Hajnówka, Goniądz czy Lutowiska. Już w styczniu br. samorządowcy poruszali temat rekompensaty wyrównawczej za tereny przyrodnicze, chyba nie do końca wierząc, że to się ziści. My w ciągu roku zamknęliśmy temat.

Jednak subwencja ekologiczna ma spore ograniczenia. Jeśli gmina zyskała dzięki zmianom systemu podatkowego, kwota subwencji ekologicznej jest pomniejszana. Jeśli dochody gminy są wyższe niż 120 proc. średniej, dochód ponad tę kwotę jest zmniejszany o 50 proc. Wyjątkiem jest 2025 r., w którym będzie obowiązywała poprawka zaproponowana przez posła Romowicza (Polska 2050)...

We współpracy z Ministerstwem, to , bo było to z nami konsultowane.

... zgodnie z którą gminy, w których parki narodowe zajmują dużą powierzchnię, otrzymają dodatkowe środki z łącznej puli 40 mln zł. Podziału tej kwoty ma dokonać minister finansów w porozumieniu z ministrem środowiska. Dr Antoni Kostka mówi, że cała subwencja ekologiczna powinna działać w ten sposób.

Będziemy próbowali wydłużyć funkcjonowanie tej poprawki, ale sytuacja budżetu jest, jaka jest.

Zobaczymy, jak zadziała to w przyszłym roku i wtedy zastanowimy się nad dalszymi negocjacjami z ministrem finansów. A jako że minister Domański i wiceminister Majszczyk mają zielone serca, to wierzę, że się uda. Oni rozumieją potrzeby przyrodniczo-środowiskowe. Chciałabym mieć takich partnerów wszędzie i zawsze.

Ostatnio poznaliśmy scenariusz aktywnej transformacji (WAM) Krajowego Planu w dziedzinie Energii i Klimatu (KPEiK). W marcu opublikowano scenariusz bazowy, w ścieżce „biznes jak zwykle” (WEM). Pierwszy zakłada 56 proc. OZE w produkcji energii elektrycznej w 2030 r., drugi – 50 proc. Podczas konferencji wiceministra Zielińska powiedziała, że w trakcie konsultacji zostanie wybrany scenariusz wiodący. Czy to oznacza, że możliwy jest wybór scenariusza WEM, który nie spełnia wymagań pakietu Fit for 55?

Według mnie scenariusz „biznes jak zawsze” to absolutne minimum, jednak chcemy kroczyć do scenariusza ”aktywnej transformacji”, który bardziej się nam opłaca. Potrzebuje tego przemysł i obywatele. Ten scenariusz ma ograniczyć zanieczyszczenie powietrza o 66 proc. i ograniczyć koszty wytwarzania energii o 30 proc., wliczając w to już koszt transformacji. Nie znam środowisk, które by tego nie chciały.

A górnicy? Pojawiły się głosy, że rozmowa o scenariuszu wiodącym to ukłon w ich stronę. W końcu scenariusz WAM nie jest zgodny z umową społeczną.

Wielu górników rozumie, gdzie jesteśmy. Bywam na Śląsku, wiem, że musimy oddać szacunek pracy górników, jednak w miksie energetycznym mieliśmy kolejny miesiąc rekordów generacji z OZE i rekordowy spadek wytwarzania energii z węgla kamiennego. To pokazuje jasny trend. Musimy wykorzystać transformację jako szansę dla polskiej gospodarki, by była ona konkurencyjna na rynkach światowych.

Życie gospodarcze będzie wymuszać zmiany, a naszą rolą jest zadbać o ludzi odchodzących z górnictwa. Musimy oddać szacunek pracy górników i górniczek, a transformacja musi mieć ludzki wymiar.

Ważne jest, żebyśmy doceniając ich dotychczasowy dorobek na rzecz państwa i bezpieczeństwa systemu energetycznego, powierzyli im nowe, ważne zadania. Regiony górnicze mają ogromny potencjał rozwoju – zasoby kadrowe, technologiczne, infrastrukturalne, surowcowe, społeczne. Naszym zadaniem jest przeprowadzić zmiany przy akceptacji społecznej i stworzyć nowe szanse dla środowisk, które do tej pory zajmowały się energetyką konwencjonalną.

Dobrym przykładem jest spółka Gaz-Systemu, dziś operator gazu, będzie operatorem wodoru. OZE to już ponad 200 tys. miejsc pracy.

Do śląskich kopalń w tym roku dopłacimy 7 mld zł z budżetu, w przyszłym - 9,5 mld zł. Ministra Czarnecka mówiła ostatnio, że umowa społeczna zakłada utrzymanie zatrudnienia w kopalniach, a polski węgiel może się przydać m.in. w muzeach kolejowych. Czy trwa międzyresortowa dyskusja o zmianie umowy z górnikami?

Jest kilka scenariuszy umowy społecznej. Nie mamy jeszcze notyfikacji, więc zobaczymy, na co zgodzi się Komisja Europejska. Proces spadku wydajności pracy w górnictwie musi też być wyznacznikiem kierunku zmian. Za chwilę nikt nie będzie chciał kupować drogiej i brudnej energii. Mamy gospodarkę rynkową, która będzie wymuszała zmiany. Z naszych scenariuszy jasno wynika: transformacja energetyczna jest tańsza niż jej brak.