- Upamiętnienie Polaków i ludobójstwa na Wołyniu jest niezabliźnioną raną. Albo w relacjach z Ukrainą zaczniemy grać twardo, albo niczego nie osiągniemy. Mam nadzieję, że uda mi się przekonać prezydenta Andrzeja Dudę do mojego poglądu - mówi Władysław Kosiniak-Kamysz, wicepremier, minister obrony narodowej, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Mija rok od wyborów parlamentarnych. Jaką ocenę wystawiłby pan rządowi?

Ważniejsza od mojej jest zawsze ocena tych, którzy obserwują nasz gabinet. Przejęliśmy państwo w bardzo trudnym momencie ogromnego zadłużenia. Do powstania naszego rządu było ono zarządzane nie z Al. Ujazdowskich, lecz z ul. Nowogrodzkiej. Wszystko było podporządkowane partii władzy. I to trzeba było zmienić. Wiele rzeczy się udało, natomiast z niedociągnięć trzeba wyciągnąć wnioski. Ale ocenę wystawiam pozytywną.

Przed rozmową zerknęliśmy do programu wyborczego Trzeciej Drogi. Akademik za złotówkę, dwie niedziele handlowe, rodzinny PIT na wzór francuski. Wszystkie te rzeczy czekają.

Rządzimy od niecałego roku, Sejm wybrano na cztery lata. Pamiętamy o naszych propozycjach z kampanii. Udało się zmienić zasady działania dla przedsiębiorców, są wakacje od ZUS. Wprowadzono program „Aktywny rodzic” czy in vitro. Mamy podwyżki dla pracowników socjalnych, w budżetówce, zwiększono też wydatki na bezpieczeństwo. Mamy podwyżki dla żołnierzy o 20 proc. Rozwiązaliśmy kwestię dziedziczenia emerytur, co też było jedną z obietnic PSL. Składka zdrowotna to kwestia najbliższych dni. Wtedy pierwszy projekt powinien stanąć na posiedzeniu rządu.

Kwestią wywołującą duże emocje w rządzie jest wciąż kredyt #naStart. Jakie będą jego losy?

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że potrzebne jest wsparcie we wszystkich filarach potrzeb mieszkaniowych: własnościowym, samorządowym i spółdzielczym. Nie wyobrażam sobie, byśmy mogli zrezygnować z jednego z nich. W moim przekonaniu kredyt #naStart jest świetnym rozwiązaniem, które mogłoby pomóc Polakom chcącym kupić mieszkanie na własność. Testowaliśmy zresztą już takie rozwiązanie w przeszłości – funkcjonował program „Mieszkanie dla młodych”. Myślę, że teraz jego nowa wersja jest bardzo potrzebna. Jesteśmy oczywiście otwarci na rozmowy i modyfikacje tego pomysłu.

W kwestii programów mieszkaniowych najistotniejsza jest decyzja rządu. Rząd od wielu miesięcy zwleka z jej podjęciem. Możemy oczekiwać, że ustawy w tej kwestii trafią do Sejmu?

Zgadzam się, trwa to za długo. Jestem przekonany, że jest to kwestia najbliższych tygodni, nie miesięcy.

Jest jeszcze kwestia Funduszu Kościelnego. Na jakim to jest etapie? We wrześniu mieliśmy poznać ostateczne decyzje.

Zespół, który powołaliśmy i na czele którego stoję, zakończył swoje prace. Teraz chce przedstawić efekty premierowi. Nie udało się tego zrobić we wrześniu, bo tygodnie spędziliśmy na walce z powodzią. Ale teraz jest dobry czas.

Przejdźmy do wyborów prezydenckich. Czy Trzecia Droga planuje wystawić jednego wspólnego kandydata?

Takie rozwiązanie jest prawdopodobne. Wiem, że Polska 2050, szczególnie Szymon Hołownia, jest również zainteresowana, by kandydat Trzeciej Drogi był jeden.

Poprze pan Szymona Hołownię w tych staraniach?

Jestem gotowy wystawić wspólnego kandydata PSL i Polski 2050, ale z takim samym wkładem obu ugrupowań. Takim kandydatem może być Szymon Hołownia.

Odbiegając nieco od polityki, chcieliśmy zapytać o słowa gen. Wiesława Kukuły. Jak pan je ocenia? Czy rzeczywiście jest tak niebezpiecznie, jak mówi gen. Kukuła? Czy jesteśmy pokoleniem, które będzie musiało walczyć z bronią w ręku o państwo?

Żyjemy w czasach, w których trzeba być gotowym na każdy scenariusz. Premier Donald Tusk powiedział, że mamy czasy przedwojenne.

Generał Kukuła mówi wprost, że wojna jest nieunikniona.

Politycy są odpowiedzialni za pokój i za dążenie do pokoju. Z kolei żołnierze muszą w każdej chwili być gotowi do obrony ojczyzny. Generał Kukuła wypowiedział się w specyficznym momencie – na rozpoczęciu roku w Akademii Wojsk Lądowych. Żyjemy w najbardziej niebezpiecznych czasach. Zarzut można byłoby robić gen. Kukule, gdyby bagatelizował te niebezpieczne czasy. Trzeba myśleć o różnych scenariuszach i na każdy być gotowym.

Pana zdaniem te słowa zostały wypowiedziane we właściwej formie? Czy pan by to powiedział w inny sposób, czy wyraził się tak samo?

Inaczej mówi polityk, inaczej wojskowy. I ja ten rozdział munduru od garnituru traktuję bardzo poważnie. Kluczowy jest kontekst. I to, do kogo były kierowane te słowa.

Nie miał pan do generała pretensji o ten alarmistyczny ton?

Rozmawialiśmy telefonicznie w weekend, już po tych słowach. Myślę, że kontekst jest ważny. Chcemy pokoju i bezpieczeństwa naszego państwa. Musimy być tak silni, by nigdy nie opłacało się nas zaatakować. Te słowa są pokazaniem tej siły i tego, że jest pełna gotowość wojska do obrony ojczyzny. Trzeba to podkreślać każdego dnia.

A jak pan komentuje słowa byłych premierów Leszka Millera czy Jana Krzysztofa Bieleckiego, którzy wezwali generała do dymisji?

Każdy ma prawo do oceny politycznej i rozumiem, że te emocje w tak trudnych czasach mogą się uwidaczniać. Panowie mają prawo do swoich ocen, my będziemy działać na rzecz odstraszania i obrony. To jest strategia nie tylko polska, lecz także NATO-wska, której jesteśmy wierni.

Wspominał pan o tym, że mieli panowie rozmowę po tej wypowiedzi generała w AWL we Wrocławiu. Jaka była atmosfera tej rozmowy?

Dobra. Ta rozmowa dotyczyła wielu wątków. Nie dotyczyła tylko tych słów.

Recenzował pan te słowa jako minister?

Rozmawialiśmy o całej sytuacji.

Czy mówienie o nieuniknionej wojnie nie powoduje wzrostu opinii o Polsce jako państwie niepewnym? Czy to nie odstrasza inwestorów?

Polska jest bezpieczna. Inwestycje w dużej części zależą od otoczenia prawnego. I z tym mamy problem po rządach PiS-u. Dlaczego był wtedy odpływ inwestycji zagranicznych? Bo nie było pewności co do prawa w Polsce i niepotrzebna była żadna wojna, aby odpływały inwestycje i pieniądze. Polska wydaje ponad 4 proc. PKB na wojsko. I jest państwem bezpiecznym militarnie.

Czy są prowadzone jakiekolwiek rozmowy z Ukrainą na temat przekazania MiG-29, czy to już temat zamknięty?

Przekazaliśmy Ukrainie wszystkie zasoby, które mogliśmy przekazać. To jest wiele donacji na dziesiątki miliardów złotych. Byliśmy pierwszym państwem, które udzieliło znaczącej pomocy. Jednak dla mnie zawsze rzeczą świętą jest bezpieczeństwo Polski. I dlatego odmówiłem prezydentowi Wołodymyrowi Zełenskiemu. Dzisiaj nie mamy czym MiG-ów zastąpić. Jeśli to się zmieni w przyszłości, jesteśmy otwarci na współpracę. Ale na razie daliśmy wszystko, co możliwe.

Tylko że tym naszym MiG-om został rok do końca resursu. Co będzie po tym okresie? Co je zastąpi?

Myślę, że niedługo będę miał pozytywne informacje ze strony naszych skandynawskich przyjaciół. Nie mogę więcej teraz powiedzieć. Jedynie tyle, że dzieje się dużo dobrego między naszymi państwami. Trzeba też pamiętać chociażby o obecności u nas amerykańskich F-35. Pamiętajmy, że resursy nie wszystkich MiG-ów się kończą. Po poprzednikach odziedziczyliśmy nieuzbrojone samoloty FA 50. W przyszłym roku to się zmieni.

A co z MiG-ami, którym resursy się skończą? Nie mamy możliwości ich remontowania.

Będziemy wtedy podejmować decyzje. Znajdziemy pomysł, który będzie dawał bezpieczeństwo Polsce.

A czy jest dziś w ogóle coś w Polsce z uzbrojenia, co moglibyśmy Ukraińcom przekazać lub sprzedać?

Idą kolejne europejskie donacje. Włączamy się też w koalicje amunicyjne. Choćby inicjatywy estońska czy czeska. Więc jesteśmy obecni. Wszystko to, co jest możliwe do przekazania z uzbrojenia, ze sprzętu wojskowego, jest przekazywane.

Jak wygląda sytuacja z produkcją przez Polskę amunicji 155 mm? Według nieoficjalnych informacji DGP produkcja częściowo już jest realizowana.

Chciałbym, żeby wszystkie te słowa, które pan redaktor wypowiedział, były prawdziwe. Do pewnego stopnia tak jest. Niestety wszystkich zdolności produkcyjnych dzisiaj nie mamy, ale możemy składać amunicję w Polsce. Jednak na razie pełnej linii produkcyjnej po latach rządów naszych poprzedników nie odziedziczyliśmy. Wierzę też, że również przemysł prywatny takie linie stworzy. I z tych informacji, które mam, wynika, że wszystko jest na dobrej drodze. W tej kadencji fabryka amunicji 155 mm musi powstać. Chciałbym, żeby to się wydarzyło w ciągu najbliższych dwóch lat.

Wróćmy do wojny. Ilu Ukraińców mieszkających w Polsce zgłosiło się do legionu ukraińskiego?

Nie tylu, ilu zakładały władze ukraińskie w lipcu. Prawdziwy nabór rozpoczął się w ubiegłym tygodniu.

To są setki, dziesiątki czy tysiące ludzi?

Mówimy o liczbie kilkuset osób. Wcześniej była mowa o brygadzie, czyli o ok. 5 tys. osób. Na pewno takiej wartości na razie nie ma. Wierzę, że ta akcja promocyjna, którą rozpoczęły konsulaty np. w Lublinie, przyniesie efekt. Polska przeszkoliła ponad 20 tys. żołnierzy ukraińskich w ramach europejskich i bilateralnych relacji. Jesteśmy w stanie przeszkolić 1 tys., 2, 5 tys. Ale muszą być chętni. Chciałbym, by Ukraińcy wykazali się tutaj skutecznością.

Szef MSZ Radosław Sikorski mówi o pozbawieniu prawa do świadczeń tych, którzy nie będą chcieli do legionu wstąpić. Czy coś w tej sprawie się zadziało? Jakie kroki zostały podjęte?

Polacy, gdy widzą młodych mężczyzn ukraińskich w drogich samochodach i w drogich hotelach, mają poczucie dysonansu. My wydajemy dziesiątki miliardów złotych na świadczenia socjalne, na opiekę zdrowotną, na inne rzeczy, pomagamy humanitarnie, militarnie, oddaliśmy setki swoich czołgów i transporterów. Tymczasem zdolni do służby Ukraińcy nie bronią swojej ojczyzny. Każdy młody mężczyzna zdolny do służby i podlegający obowiązkowi wojskowemu, który jest w Polsce, powinien się zgłosić i przynajmniej zostać przeszkolony. I to powinny być rozwiązania paneuropejskie. Krajowe będą nieskuteczne, bo taki mężczyzna po prostu wyjedzie do Niemiec czy do Czech.

Planowane jest kolejne Ramstein (sobotnie spotkanie przełożono na nieokreślony termin. Rozmowa odbyła się przed tą decyzją – red.), w którym ma też uczestniczyć Joe Biden. Czy spodziewa się pan, że Amerykanie zgodzą się na użycie pocisków manewrujących produkcji zachodniej w głębi Rosji?

Takie sygnały były już wcześniej, ale to musi być jednak odpowiedź sojusznicza, a nie jednego państwa. Niewykluczone, że widząc, jaka jest sytuacja na Ukrainie, sojusznicy wykażą się daleko idącą odwagą. Choć widać kilka wyraźnych przeszkód. Choćby obecna sytuacja na Bliskim Wschodzie. Tu jest ważne zadanie dla nas, żeby Ukraina nie zniknęła z pierwszego planu.

Równocześnie z pogarszającą się sytuacją na Bliskim Wschodzie i postępami rosyjskimi na Donbasie pojawiła się teza, że Ukraina mogłaby uzyskać członkostwo w NATO lub zostać objęta gwarancjami, takimi jak art. 5, w zamian za pozwolenie na de facto rozbiór państwa. Czyli utratę zajętych przez Rosjan ziem. Czy pana zdaniem taki plan jest realistyczny i jak pan go ocenia?

Nie sądzę, żeby społeczeństwo ukraińskie taki plan zaakceptowało. On nie jest też w interesie Polski.

PSL jest architektem pomysłu, że należy powiązać negocjacje członkowskie Ukrainy z Unią Europejską z kwestią ekshumacji.

Chodzi o pełne upamiętnienie ofiar na Wołyniu. Ekshumacje są jego częścią.

Prezydent Andrzej Duda jest przeciwny takiemu pakietowaniu.

W tej ocenie są panowie znacznie delikatniejsi wobec mnie od prezydenta Dudy, który za ten pomysł zapisał mnie do drużyny Władimira Putina.

Rok temu w kontekście zboża i sporu o produkty rolne to samo zrobił Wołodymyr Zełenski wobec Andrzeja Dudy. Też zapisał go do klubu Putina.

Dla mnie i dla mojego klubu Wołyń to sprawa kluczowa. Upamiętnienie Polaków i ludobójstwa na Wołyniu jest niezabliźnioną raną. Ona się nie zabliźni, dopóki nie będzie ekshumacji, upamiętnienia i też zrozumienia przez Ukraińców, dlaczego tego żądamy. O tej sprawie nie było głośno przez wiele lat. Dopiero odkrywamy Wołyń i tragedię ludobójstwa. Dlaczego to powiązałem z Unią Europejską? Bo poza dyskusją jest pomoc humanitarna i militarna dla Ukrainy. Pomoc wojskowa jest w żywotnym interesie Polski. Ale Unia Europejska to już jest rozwój. To nie tylko bezpieczeństwo, to dostęp do rynku czy swoboda przemieszczania się. Aby to mieć, trzeba spełnić pewne warunki dotyczące praworządności czy walki z korupcją, ale też prawdy o swojej państwowości, narodzie i historii. Również tej trudnej. Bez tego nie ma członkostwa w UE. Również minister Sikorski bardzo jasno przedstawił swoje stanowisko w Kijowie. I, powiem szczerze, nie rozumiem pana prezydenta Dudy.

Dlaczego stanowisko Polski nie zostało zdefiniowane w tej kwestii jednoznacznie?

Nie spodziewałem się, że pan prezydent będzie miał w sprawie Wołynia inne zdanie. Ale trudno. Pamiętam taki obraz pana prezydenta: w rocznicę rzezi klęka w łanie zboża i składa wieniec na Ukrainie. Szkoda, bo nie koresponduje to z dzisiejszym stanowiskiem. Mam nadzieję, że uda mi się przekonać prezydenta przy najbliższej okazji do mojego poglądu. Kiedy my mamy to powiedzieć Ukraińcom? Gdy wszystkie karty położymy na stole? Już dziś wspomnienie o donacjach, czołgach czy samolotach jest pieśnią przeszłości. Nikt już o tym nie chce pamiętać. Polacy szybko z pierwszego czy drugiego miejsca spadli na dziesiąte pod względem sympatii Ukraińców. Jesteśmy za Węgrami. To znaczy, że wdzięczność jest zjawiskiem bardzo krótkotrwałym i albo my zaczniemy grać twardo, albo niczego nie osiągniemy.

Jak pan czyta ostatnie zapowiedzi dotyczące odblokowania – jak zapewnia strona ukraińska – niebawem ekshumacji, ale dla obywateli Polski, a nie instytucji, takich jak polski IPN?

Według szacunków jest co najmniej 100 tys. pomordowanych na Wołyniu. Trudno sobie wyobrazić, że przez kolejne 100 lat będziemy szukać krewnych ofiar i angażować ich w ekshumacje. Podstawowe dla mnie są relacje państwo-państwo. Powinny przede wszystkim współpracować IPN-y obu krajów. Indywidualnie można domagać się roszczeń. Ekshumacje czy pomniki to działanie państwa polskiego na rzecz swoich obywateli. My z tego zadania nie zrezygnujemy.

Na jakim etapie są dyskusje o strącaniu dronów i pocisków zagrażających Polsce już w przestrzeni powietrznej Ukrainy?

Oczywiście paradygmat jest taki, że trzeba strącać obiekty naruszające naszą przestrzeń. NATO nie podjęło żadnych działań związanych z zaangażowaniem w przestrzeni ukraińskiej. Dyskusja została na razie zamrożona, a ja jestem za rozwiązaniami sojuszniczymi. Ostatnio naruszenia dotyczyły Rumunii i Łotwy i zapewne zajmiemy się tym na najbliższym posiedzeniu ministrów obrony NATO. Musimy pamiętać, że nie mamy, jak na Ukrainie – wyłączonej przestrzeni powietrznej. Inne są zasady zestrzeliwania obiektów w czasie pokoju, a inne w czasie wojny.

Jak nad Ukrainę wleciały holenderskie i duńskie F-16 dla Ukrainy? Przez Polskę? Zostały ukryte w dużej liczbie maszyn, które brały udział latem w ćwiczeniach nad Polską?

Polska wspiera i będzie wspierać działania sojusznicze na rzecz bezpieczeństwa w regionie i pomocy Ukrainie. Uchylam się od odpowiedzi na to pytanie. ©℗

Rozmawiali Marek Mikołajczyk i Zbigniew Parafianowicz