Przeciwnicy decyzji o wywołaniu Powstania Warszawskiego są przekonani, że gdyby nie jego katastrofalne skutki, powojenna Polska byłaby szybciej odbudowana, a społeczeństwo obywatelskie silniejsze. Czy podziela pan to przekonanie?

Tak. Powstańcze straty są nieporównywalne z czymkolwiek, co się w czasie II wojny światowej wydarzyło, pomijając oczywiście skutki Zagłady. Straty Paryża czy Pragi w 1945 r. są w porównaniu z warszawskimi 1944 r. wręcz symboliczne. Podobnie zresztą jak skala tamtych zrywów. Nie przypadkiem do tak wielkich jak warszawskie powstań miejskich w czasie wojny nigdzie w Europie nie doszło. Zorganizowanie powstania w warunkach pełnej dominacji armii i administracji niemieckiej z góry skazywało inicjatorów na klęskę.

Jeśli chodzi o straty, to względnie precyzyjnie są wyliczone te w ludziach oraz materialne. Wiele jednak strat jest niemożliwe do zmierzenia, jak choćby cierpień tysięcy rannych – i to zajmuje już nas rzadziej. Ludzie cierpieli z powodu kalectwa, braku słuchu, wzroku, amputacji kończyn, problemów psychicznych wywołanych m.in. przez tzw. chorobą piwniczną. Podobnie jest ze stratami w obszarze kultury. Wielka część zbiorów kultury zgromadzonych w polskiej stolicy została definitywnie zniszczona. Miasta można odbudować, ale spopielonych dzieł kultury już żadna siła nie pozwoli odzyskać. Codziennie od pierwszych dni sierpnia odjeżdżały w kierunku Rzeszy pociągi, niekiedy trzy, cztery składy dziennie, pełne rzeczy zagrabionych w Warszawie: z mieszkań prywatnych, z instytucji, przedsiębiorstw. Zostaliśmy z tą stratą na zawsze. Z tego wynika, że powojenna Polska szybciej zostałaby odbudowana, a społeczeństwo obywatelskie byłoby silniejsze, co oczywiście nie miałoby żadnego wpływu na wyrok historii, czyli wcielenie Polski do sowieckiej strefy wpływów i sowietyzację.

Polskie elity Niemcy i Rosjanie dziesiątkowali od września 1939 r. Potem był Katyń, Holocaust, wywózki na Wschód, obozy koncentracyjne itd. Na ile ludzkie straty czasu powstania ważyły w tej hekatombie elit?

Ważyły w poważnym stopniu, ale jest to trudne do precyzyjnego ustalenia. Jeśli bierzemy pod uwagę liczbę zabitych i zamordowanych to – po pierwsze – warto pamiętać, że warszawiacy dalej umierali po powstaniu, w obozach pracy, koncentracyjnych, jenieckich. Umierali z ran. Po drugie, w żadnym miesiącu wojny w okupowanej Polsce nie ginęło miesięcznie po 100 tys. Polaków, a taka była tragiczna średnia powstania. Po trzecie, kwiat polskich elit znajdował się w Warszawie i oni w znacznym stopniu zginęli. Zresztą w czasie powstania zginęli lub zostali zamordowani także liczni wykwalifikowani robotnicy Woli czy Ochoty. Ich kompetencje, pracowitość, poczucie patriotyczne to olbrzymia część powstańczych strat. Warszawa z tej racji, że była stolicą podziemnego państwa polskiego, ponosiła już przed powstaniem największe straty. Niemcy zamordowali ponad 300 tys. jej żydowskich mieszkańców. To w Warszawie najczęściej podziemie niepodległościowe organizowało najbardziej głośne zamachy. Ginęli niemieccy oprawcy, ale ginęli też konspiratorzy i masowo cywile. Czym dalej od stolicy, tym straty wśród ludności cywilnej były coraz mniej dotkliwe.

W jakim stanie miasto, unikając powstania, mogłoby doczekać końca wojny?

W podobnym, jak w końcowych dniach lipca 1944 r., aczkolwiek Niemcy planowali obronę Warszawy przed Sowietami. Sprowadzone pod koniec lipca 1944 r. dywizje odepchnęły Armię Czerwoną o 20–40 km od miasta. Jednak Sowieci, zgodnie ze sztuką wojenną nie planowali uderzenia bezpośrednio na miasto. Woleli je zająć okrążając z północy i południa, z lewego brzegu Wisły. W tej sytuacji Niemcy zostaliby zmuszeni do opuszczenia Warszawy z obawy przed okrążeniem. Przecież takie przyczółki na lewym brzegu Sowieci utworzyli latem 1944 r. Okupant musiał też brać pod uwagę, że bronienie miasta, którego ludność jest nastawiona do nich wrogo, byłoby na dłuższą metę niewykonalne. Warszawa mogłaby więc ocaleć, bo Sowietom zależało na tempie ofensywy i rywalizacji z zachodnimi aliantami w pędzie do Berlina, a nie na Warszawie.

Co Rosjanie zrobiliby z polską inteligencją po zajęciu miasta w stanie względnie nienaruszonym?

Podobnie jak w przypadku akcji „Burza” na wschodzie, dokonaliby aresztowania najwyższych przedstawicieli polskiego państwa w podziemiu, wojskowych i cywili. Część by zamordowali, część by zesłali do łagrów. Polscy obrońcy suwerennej Polski musieli być wyeliminowani, aby nowa komunistyczna władza mogła się zainstalować. Natomiast osoby zatrudnione w administracji cywilnej Polski podziemnej znalazłyby zatrudnienie w administracji Polski PKWN, która praktycznie nie miała kadr zdolnych do zapewnienia państwu funkcjonowania. Tak zapewne byłoby w wypadku Warszawy, tak jak było w innych miastach.

Czy bez powstańczych strat byłoby trudniej zainstalować w Polsce reżim komunistyczny?

Z pewnością tak, ale dla Stalina to i tak nie miałoby znaczenia. Wyrok już na Polskę zapadł w Moskwie znacznie wcześniej niż w 1944 r. Dla Stalina cała Europa Środkowa i Wschodnia miała mu być bezwzględnie podporządkowana i żadne powstania czy lokalne elity nie mogły w tym przeszkodzić. Jeśli przywódcy Polski Podziemnej podjęliby działania typu akcja „Burza” na zachód od Wisły, to skończyłyby się podobnie jak na wschodzie. Klęską i martyrologią. Natomiast klęska powstania i Warszawy było wyrokiem dla państwa podziemnego. Komenda Główna AK była w stanie rozproszenia. Komendant główny AK gen. Leopold Okulicki mieszkał w Częstochowie dosłownie w norze, bo już nie było środków, by mu zapewnić godne warunki, i miał do dyspozycji tylko dwa lokale konspiracyjne. Generał Rowecki w 1943 r. dysponował kilkunastoma lokalami. To pokazuje, co stało się w międzyczasie z siłą podziemnego państwa i AK. Struktury cywilne Polski podziemnej też były rozproszone. Ocalenie elit miało znaczenie przede wszystkim dla przyszłości Polski obywatelskiej i miałoby pozytywny wpływ na możliwości dziedziczenia polskiego kodu kulturowego i polskiego dziedzictwa w PRL-u. To m.in. elity warszawskie ratowałyby substancję duchową i polski dorobek artystyczny. Większa liczba osób wykształconych gwarantowałaby też wyższy poziom kształcenia w szkołach i na uczelniach po wojnie. Inteligencja przez ostatnie 100 lat była strażniczką naszej tożsamości narodowej, wskazywała kierunki rozwoju i zapewne w większej liczbie robiłaby to skuteczniej, choć w ramach systemu komunistycznego.

Jak konieczność podniesienia z ruin stolicy wpłynęła na tempo i jakość powojennej odbudowy całego kraju?

To była kolejna negatywna konsekwencja powstania. Na pomoc stolicy pospieszył rzeczywiście cały kraj. I to była autentyczna postawa narodu, który chciał odzyskać swoją stolicę. W rezultacie jednak inne miasta długo nie mogły podnieść się z wojennych zniszczeń i zaniedbań. W wypadku miast z Ziem Odzyskanych pomoc dla Warszawy oznaczała regres, bo by uzyskać materiały budowlane, rozbierano tam wiele funkcjonalnych obiektów, czasem nawet tych o rodowodzie piastowskim. W dodatku hasło „Cały naród odbudowuje swoją stolicę” konsolidowało władzę komunistów, budowało konsens polityczny, który trwał wiele lat.

Biorąc to wszystko pod uwagę, jaki sens dla pana w historycznej skali miało powstanie?

Niedługo, w Wydawnictwie Literackim zostanie wydana moja książka o dziejach okupacji w Polsce lat 1939–1945. Tam oczywiście wiele miejsca poświęciłem powstaniu i jego znaczeniu. W wielkim skrócie: na mój stosunek do powstania, jako historyka w decydujący sposób wpływa wiedza o tym, jak jego wybuch przyjęto w Moskwie i w Berlinie, a przyjęto z radością i satysfakcją, choć z różnych powodów – o czymś to świadczyło. Wrogowie Polski niepodległej triumfowali, bo osiągnęli swoje cele. Dzisiaj, po latach, mniej już mówimy o przelanej krwi, o ludzkich i materialnych stratach, ale koncentrujemy się na tym, co pozytywne w powstaniu, na walce o wolność, całość i niepodległość, na walce o własne państwo, gdyż dalej jest to aktualne, oraz walce o zachowanie własnej tożsamości. Dzisiaj, inaczej niż jesienią 1944 r., nie kwestionuje się bohaterstwa tych, którzy chcieli się bić o honor i godność narodu. Powstanie Warszawskie dobrze się mieści w polskiej tradycji gestu i czynu, dla mnie jednak zbyt kosztownego.

Prof. Andrzej Chwalba jest historykiem, absolwentem i wieloletnim pracownikiem Uniwersytetu Jagiellońskiego. Autor wielu prac o historii Polski i powszechnej w XIX i XX w., w tym „Zwrotnice dziejów. Alternatywne historie Polski” (z Wojciechem Harpulą), a ostatnio „Wisła. Biografia rzeki”. We wrześniu ukaże się książka pt. „Polska krwawi. Polska walczy: jak się żyło w czasie okupacji 1939–1945”.

Marek Bartosik