W Krakowie – drugim największym mieście w Polsce – wciąż są miejsca, w których dzieci od lat chodzą do szkoły poboczem. I domy, do których nadal nie ma doprowadzonej kanalizacji. To żenujące – mówi DGP kandydat na prezydenta Krakowa Łukasz Gibała.
Dotychczasowy prezydent Krakowa prof. Jacek Majchrowski, który rządził w mieście od 2002 roku, nie ubiega się o reelekcję. Pan będzie walczył o fotel prezydenta miasta po raz trzeci. Tym razem sondaże są nieco bardziej życzliwe. W styczniowym badaniu IBRiS jest pan liderem z wynikiem 25,9 proc. poparcia.
Od ponad 10 lat pracuję na rzecz miasta i to przynosi efekty. W 2014 r. miałem 11 proc. poparcia, przy drugim podejściu – w 2018 r. – było to już 17 proc. Teraz sondaże pokazują 25-30 proc., niektóre nawet więcej. Coraz więcej osób docenia tę konsekwencję, ale również wsparcie, które wraz ze stowarzyszeniem Kraków dla Mieszkańców im oferujemy. Jednym z nich jest na przykład bezpłatna pomoc prawna. Od 2017 roku przez nasze pogotowie obywatelskie przewinęło się ponad 10 tys. osób. Takie inicjatywy procentują.
Lubi pan podkreślać, że jest kandydatem „niezależnym”. Niezależny równa się bezpartyjny?
Zdecydowanie tak. Trzymam się z dala od partii politycznych. Działam jedynie w ramach swojego stowarzyszenia. Uważam, że im mniej partyjniactwa w samorządach, tym lepiej. Partie domagają się często synekur dla swoich działaczy. Z kompetencjami tych ostatnich bywa różnie. Posady traktowane są jako sposób na łatwy zarobek. Wolałbym, aby Krakowem rządzili bezpartyjni fachowcy.
Nie zamierza pan zakładać partii politycznej?
Nie, kategorycznie nie.
W przyszłości nie wstąpi pan również do jakiejkolwiek partii?
Również nie.
Ale przeszłość partyjną ma pan bardzo bogatą. Kiedyś uchodził pan za konserwatywną twarz Platformy Obywatelskiej, potem wstąpił pan do Ruchu Palikota, który przerodził się w Twój Ruch. Dziś może pan liczyć na poparcie posłanki Darii Gosek-Popiołek z partii Razem. Od wielu ludzi można usłyszeć, że jest pan „chorągiewką”.
Faktycznie, byłem w PO, ale nigdy nie należałem do skrzydła konserwatywnego. Zawsze miałem poglądy liberalne. Potem rzeczywiście byłem w Ruchu Palikota. I kiedy dziś mówię, że partie polityczne są złem, to jestem wiarygodny, bo poznałem te organizacje od środka.
Niemniej od prawie 10 lat jestem niezależny. Nie oznacza to jednak braku współpracy z partiami oraz politykami, tak jak na przykład z posłanką Darią Gosek-Popiołek. Tylko, że to działalność całkowicie na swoich zasadach. Nie mam i nie będę miał szefa w Warszawie, centrali partyjnej, od której będę dostawał dyspozycje, co mam robić.
Patrząc na dzisiejsze problemy prawno-finansowe Janusza Palikota, żałuje pan tamtej współpracy?
Na pewno gdybym mógł cofnąć czas, to nie wstąpiłbym do Ruchu Palikota. Ale nie wstąpiłbym również do Platformy, która zawiodła mnie i wielu Polaków, przez co przegrała wybory w 2015 r. Z drugiej strony dużo się dzięki temu nauczyłem.
Porozmawiajmy o pana propozycjach. Jakie są trzy priorytety, którymi zająłby się pan jako prezydent?
W Krakowie ubywa terenów zielonych. Jedną z moich pierwszych decyzji będzie wykup takich terenów i stworzenie nowych parków XXL. Myślę przede wszystkim o ponad 100 hektarach na północy Krakowa przy rzece Prądnik. To mógłby być pierwszy z nich – Park XXL Dolina Prądnika. Oprócz tego chcielibyśmy również stworzyć Park XXL Zesławice oraz Park XXL Krzemionki.
Drugą kwestią jest zmiana podejścia do wydatków publicznych. Zamiast organizacji wielkich imprez, jak na przykład Igrzyska Europejskie, wolałbym przeznaczać środki na naprawę i budowę chodników. Wie pan, że w Krakowie – drugim największym mieście w Polsce – wciąż są miejsca, w których dzieci od wielu lat chodzą do szkoły poboczem? Albo domy, do których nadal nie ma doprowadzonej kanalizacji? To żenujące.
Trzecią kwestią są korki. Aby rozwiązać ten problem, musimy postawić na rozwój transportu szynowego, w tym szybkiej kolei miejskiej. Ale myślę, że nie obędzie się także bez zejścia pod ziemię. Musimy wybudować w Krakowie metro. I zdaję sobie sprawę, że to bardzo droga inwestycja, dlatego chcemy pozyskać nie tylko pieniądze unijne, ale także środki centralne. Z takiego samego rozwiązania przed laty skorzystała Warszawa. Uważamy, że w tym wypadku powinno być podobnie.
Metro to inwestycja nie tylko droga, ale i czasochłonna. Kiedy według pana mogłaby ruszyć budowa?
W 2014 roku odbyło się w Krakowie referendum, w którym mieszkańcy zdecydowali, że chcą budowy metra. Referendum było ważne, więc prezydent był zobligowany, aby ruszyć z inwestycją. Niestety przez wiele lat mieliśmy w tej kwestii do czynienia z działaniami pozornymi.
W moim przekonaniu z budową realnie można byłoby ruszyć w ciągu 2-3 lat. Według naszych analiz budowa pierwszej linii zajmie około 10 lat. Prawdopodobnie otworzy ją więc już prezydent, którego krakowianie wybiorą w kolejnych wyborach.
Co z darmową komunikacją miejską? W 2014 r. i w 2018 r. był to jeden z pana postulatów wyborczych. Teraz pan z niego zrezygnował. Dlaczego?
Bo zmieniła się sytuacja finansowa miasta. Kraków ma gigantyczne zadłużenie. W zeszłym roku deficyt wyniósł ponad 1 mld zł, w tym roku ma to być ponad 0,5 mld zł. Gdybym w tych realiach postulował bezpłatny transport publiczny, to byłoby to z mojej strony nieodpowiedzialne. Mogę obiecać, że ceny biletów nie wzrosną w ciągu najbliższych pięciu lat. Jacek Majchrowski w ciągu ostatniej kadencji trzykrotnie próbował je podnieść, z czego dwa razy niestety skutecznie. Ja takich prób nie będę podejmował. I tak mamy jedne z najdroższych biletów w Polsce. Natomiast komunikację miejską chcemy promować poprzez podniesienie jakości usług, a nie poprzez likwidację opłat za bilety.
Wśród zbędnych wydatków wymieniał pan między innymi drugą telewizję miejską. Jaki czeka ją los?
Mogę złożyć deklarację, że jeśli zostanę prezydentem, to nie będzie drugiej telewizji miejskiej. W ogóle uważam, że nawet pierwsza jest niepotrzebna. Mamy lokalne media, prywatne stacje, które dobrze działają. Jeśli miasto chce coś zakomunikować, to naprawdę nie ma potrzeby tworzyć konkurencji dla tych mediów.
Obietnica brzmi: jeśli zostanę prezydentem, zlikwiduję obie telewizje miejskie?
Tak. Nie widzę sensu, aby miasto miało własne media… Uśmiecha się pan. Pan redaktor w to nie wierzy?
Zobaczymy. Za rok umówimy się na kolejną rozmowę i zweryfikujemy, co się wydarzyło.
Dobrze, zapewniam, że będzie mnie pan mógł rozliczyć z tej oraz innych obietnic.
Idźmy dalej. Jednym z największych problemów Krakowa są ceny mieszkań. Pod tym względem stolica Małopolski goni Warszawę jak żadne inne miasto. Średnia cena ofertowa za metr sześc. zbliża się do 16 tys. zł. Co zamierza pan zrobić w kwestii deficytu mieszkaniowego?
Uważam, że Kraków powinien zdecydować się na model wiedeński. Programy rządowe w postaci dopłat do kredytów – promowane przez PiS i Platformę – są bez sensu. Generują dodatkowy popyt, nie zwiększając podaży, dlatego ceny mieszkań idą do góry.
Rolą samorządowców powinna być budowa mieszkań na tani wynajem. Nie tylko dla najuboższych, ale także dla klasy średniej, która często nie może pozwolić sobie na kredyt. I to chcemy zrobić w przyszłej kadencji. W Krakowie są tereny, na których można postawić nowe osiedla, a przy okazji zadbać, aby dookoła nie zabrakło terenów zielonych, miejsc parkingowych, szkół, żłobków i innych miejsc usługowych. To jest właściwy kierunek w polityce mieszkaniowej.
Ile takich mieszkań powstanie podczas jednej kadencji, jeśli zostanie pan prezydentem?
Jeszcze szacujemy, ale będziemy celowali w kilkanaście tysięcy mieszkań. Minimum to 10 tys. To w dużej mierze uzależnione od środków centralnych, bo przyznajmy sobie szczerze, że żadnego samorządu nie stać dzisiaj na to, aby prowadzić politykę mieszkaniową, opierając się wyłącznie o środki własne.
Oprócz tego chcemy również rozwijać zasoby komunalne. Musimy zatrzymać wyprzedawanie mieszkań gminnych, a te, które nie nadają się do zamieszkania, remontować.
Często podkreśla pan, że problemem miasta jest patodeweloperka. W 2016 r. użył pan wręcz sformułowania, że „Krakowem rządzą deweloperzy”. Podtrzymuje pan to stanowisko?
Zdecydowanie tak. Mieliśmy w Krakowie wiele przykładów, w których miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego powstawały bardzo wolno, a w międzyczasie wydawano bardzo kontrowersyjne decyzje o warunkach zabudowy. Deweloperzy realizowali inwestycje, mieszkańcy protestowali, a władze w ogóle się tym nie przejmowały. Poza tym nie można przemilczeć bardzo bliskich relacji pomiędzy deweloperami a Jackiem Majchrowskim. Deweloperzy wpłacali pieniądze na jego kampanie wyborcze.
Jak spojrzymy dziś na nowe osiedla w Krakowie, to część z nich nie spełnia podstawowych standardów dla komfortowego życia. To należy zmienić. To zrozumiałe, że deweloperzy kierują się zyskiem wynikającym z jak największego PUM-u [powierzchnia użytkowa mieszkalna – red.], jednak miasto nie może godzić się na taki dyktat.
Zarzucanie prezydentowi bliskich relacji z deweloperami to broń obusieczna. Pan ma bliskie relacje ze swoim ojcem, który również związany jest z rynkiem nieruchomości.
Mój ojciec ma 75 lat i wedle mojej wiedzy nigdy nie zrealizował żadnej inwestycji deweloperskiej. To raczej fake news rozpowszechniany przez moich przeciwników politycznych.
Alti Plus to firma pana ojca?
Tak. Od lat zajmuje się handlem wyrobami alkoholowymi.
W Krajowym Rejestrze Sądowym można przeczytać, że oprócz alkoholi firma zajmuje się „kupnem i sprzedażą nieruchomości na własny rachunek” oraz „wynajmowaniem i zarządzaniem nieruchomościami własnymi lub dzierżawionymi”.
W dokumenty rejestrowe często wpisuje się różne rodzaje działalności, których potem się nie realizuje. Ja nie znam żadnej inwestycji deweloperskiej, którą ojciec w Krakowie by zrealizował. Sądzę, że bym o tym wiedział.
Te zarzuty nie wzięły się jednak znikąd. Ostatnio głośno było o nieruchomościach przy ul. Lea. Pana ojciec publicznie stwierdził, że rozważa wyburzenie aktualnej zabudowy i postawienie tam wysokich biurowców. Przeciwni takiemu pomysłowi byli mieszkańcy. Gdyby był pan prezydentem, w takiej sprawie mogłoby dojść do konfliktu interesów.
Rzeczywiście, mój ojciec posiada działki przy ul. Lea. Prowadzi tam działalność gospodarczą. I był moment, kiedy w jednym z wywiadów przyznał, że rozważa wyburzenie tamtych budynków, bo są dosyć stare. Projekt miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego przewidywał, że może tam powstać zabudowa do 15 pięter. Tylko, że jego autorem był właśnie Jacek Majchrowski. Mieszkańcy protestowali przeciwko takiemu pomysłowi i wcale im się nie dziwię. Wystąpiłem wtedy jako jedyny radny z interpelacją, w której sprzeciwiłem się tak wysokiej zabudowie. I to przyniosło skutek. Nowy projekt planu przewiduje już znacznie niższą zabudowę, do tej wysokości, jak teraz. Mam nadzieję, że zostanie on przyjęty.
Co do konfliktu interesów – w takiej sytuacji może znaleźć się każda inna osoba. Każdy prezydent ma rodzinę, która może ubiegać się o gminne mieszkanie, granty, dofinansowanie, pozwolenie na budowę. Dlatego w takich sytuacjach powinno stosować się zasadę wyłączenia. To wynika z prawa. W związku z tym, jeśliby mojemu ojcu albo komuś z mojej rodziny przyszło do głowy – w co szczerze wątpię –występować o jakieś pozwolenie na budowę w Krakowie, skorzystam z art. 24 i 25 Kodeksu postępowania administracyjnego i wyłączę się całkowicie z postępowania. W przypadku prezydenta miasta praktyką jest w takiej sytuacji przekazywanie sprawy do innej gminy. Nie będę miał na nią wpływu.
Rozumiem, że sprawa nieruchomości przy ul. Lea była wyjątkiem? Pana ojciec nie ma udziałów w żadnych spółkach deweloperskich? Nie czerpie żadnych korzyści z takich inwestycji?
Z tego, co wiem, mój ojciec całkowicie wycofał się z pomysłów dotyczących nieruchomości przy ul. Lea. Nie zamierza tam ani nic budować, ani burzyć. O żadnych innych planach dotyczących inwestycji mieszkaniowych mi nie wiadomo. Według mojej wiedzy ani nie zajmuje się tym bezpośrednio, ani nie posiada żadnych udziałów w spółkach deweloperskich.
Tak jak mówię, jest to fake news wymyślony przez moich przeciwników politycznych. Nie znaleźli na mnie żadnych haków, więc szukają niestworzonych historii, aby uderzyć w moją rodzinę. Podczas wyborów prezydenckich w 2005 r. mieliśmy historię dziadka z Wehrmachtu, dziś mamy historię ojca-dewelopera. Próbuje się zrobić z mojego ojca kogoś, kim nie jest, bo deweloperzy generalnie cieszą się złą opinią w Krakowie. I to jest często zasłużona zła opinia, bo wielu z nich realizuje inwestycje kosztem zwykłych mieszkańców, patrząc tylko na zyski.
Na pana stronie internetowej można przeczytać, że chciałby pan, aby „Kraków był miastem, każda złotówka jest wydawana starannie i przejrzyście”. Nie jest pan jeszcze prezydentem, więc porozmawiajmy na razie o finansowaniu pana kampanii. Kto będzie ją sponsorował?
W przeciwieństwie do wielu moich rywali nie będę miał wsparcia partyjnego. Bazować będę więc jedynie na wpłatach moich zwolenników. Maksymalna kwota, którą może przekazać jedna osoba, to obecnie ok. 60 tys. złotych. Ja sam wpłacę na swoją kampanię kwotę maksymalną. Reszta będzie pochodzić od zwykłych mieszkańców.
Pana rodzina będzie wpłacać na pana kampanię?
Nie sądzę. Nie planuję ich o to prosić.
A jeśli będą chcieli sami to zrobić?
Myślę, że nie dojdzie do takiej sytuacji. Darczyńców będę szukał gdzie indziej.
Pytam o to nie bez powodu. Ciągnie się za panem kwestia kilkudziesięciomilionowej pożyczki, którą dostał pan od ojca. Jak donosiła w 2018 r. „Gazeta Wyborcza”, miał pan pożyczyć ok. 50 mln zł, które miał pan spłacić po czterech latach. Spłacił pan?
Nie. Te pieniądze zostały zainwestowane w moją firmę. Pożyczka została wzięta na warunkach komercyjnych, cały czas naliczane są od niej odsetki. Jestem właścicielem fabryki, która produkuje filament do druku 3D. Cały czas zwiększamy produkcję, chcemy wybudować nową halę. W tym celu kupiliśmy ziemię pod Niepołomicami. Oczywiście poza Krakowem, żeby nie było konfliktu interesów. Już teraz jesteśmy jednym z największych producentów filamentu wysokiej jakości w Europie Środkowo-Wschodniej. Eksportujemy go już teraz do ponad 70 państw. I powiem szczerze, jestem dumny, że nasze produkty oznaczone „made in Poland” mogą iść w świat.
Ma pan jeszcze jakieś pożyczki od ojca? Oprócz tych 50 mln zł?
Tak, zaciągnęliśmy jeszcze inne zobowiązania. Ta kwota jest większa.
Ile wynosi cała pożyczka? Mniej więcej.
Około 200 mln zł.
Rozumiem, że te pieniądze były przeznaczone na działalność firmy.
Oczywiście. Nie mogę korzystać z pieniędzy firmowych na cele prywatne.
Nie do końca. Były przecież sytuacje, z których pożyczał pan pieniądze od własnej spółki.
Tak, i wykazałem to w oświadczeniu majątkowym. Pożyczka, którą zaciągnąłem dla siebie, była oprocentowana wyżej niż pożyczka mojej spółki względem mojego ojca. W związku z tym firma na tym zarabiała. Było to dla niej korzystne.
Podsumowując tę kwestię, czy pana ojciec jakkolwiek zaangażuje się w kampanię? Jakimś wsparciem pozamaterialnym na przykład.
Zdecydowanie nie. Być może na mnie zagłosuje, być może przekona do tego jakichś swoich znajomych. Myślę, że to maksimum, na co mogę liczyć.
Na koniec przyjmijmy na chwilę, że wygrał pan już wybory. Jak wygląda pana pierwszy dzień przy pl. Wszystkich Świętych? Usiądzie pan w fotelu i zapali cygaro?
Nie dojdzie do tego, bo to nielegalne. Poza tym to szkodliwe dla substancji tego budynku i dla obrazów, które wiszą w gabinecie prezydenta. To, co symbolicznie planuję zrobić, to wystawić prezydenckiego lexusa na sprzedaż. Zamierzam jeździć komunikacją miejską i prywatnym samochodem, a nie służbową limuzyną. Inną symboliczną decyzją będzie likwidacja parkingu „tylko dla wybranych”, który znajduje się przed urzędem. Pora, żeby zagościła tam zieleń. Czasy lexusa i przywilejów dla wybranych znikną bezpowrotnie.
