Instytucje publiczne są ważne nie same w sobie. One są ważne dlatego, że dzięki nim ludzie mogą sobie ufać nawzajem.

Z Dominiką Latusek-Jurczak rozmawia Paulina Nowosielska
ikona lupy />
Dominika Latusek-Jurczak, profesor nauk społecznych, kierownik Centrum Badań nad Zaufaniem w Akademii Leona Koźmińskiego, członek Global Young Academy, profesor wizytujący w GOVTRUST Uniwersytetu Antwerpskiego / Materiały prasowe / Fot. mat. prasowe
„Wyborcy nam zaufali” – takie słowa zawsze padają z ust polityków, którzy w ten sposób uzasadniają swoje działania. Tylko czy faktycznie mogą mówić o zaufaniu?

To na pewno wyraz nadziei, jaka wiąże się z dokonanym wyborem. Ale ja bym tego z zaufaniem nie utożsamiała. Bo zaufanie jest bardziej kompleksowym mechanizmem. W naszym codziennym życiu to ważny kapitał, chcemy być nim obdarzani.

Ufam tobie – to brzmi pięknie.

I ma w sobie pewną magię. To mechanizm, który potrafi uczynić życie – prywatne i publiczne – piękniejszym, sprawniejszym, łatwiejszym. Sprawniejszym – np. w wymiarze ekonomicznym, bo łatwiej jest nam zawierać transakcje czy prowadzić biznes. A przyjemniejszym w sensie psychologicznego komfortu – dobrze jest nam funkcjonować w relacjach, gdzie ludzie czują się pewnie.

Gdy politycy mówią „wyborcy nam zaufali”, to owo zaufanie uważają za glejt, który upoważnia ich do określonych działań i zmian w instytucjach.

Zastanówmy się, co oznacza zaufanie do instytucji i jak jest ono osadzone w systemie wyborów. Ten rodzaj zaufania opiera się na mocnych mechanizmach wzajemnej kontroli – zinstytucjonalizowanej nieufności. Na wzajemnym patrzeniu sobie na ręce, na obywatelskiej czujności. Innymi słowy: głosujący przy urnie daje kredyt zaufania, lecz jest on wbudowany w system kadencyjny, który weryfikuje działania polityków. Debata publiczna skierowana jest na to, by ludzie władzy ufali. A na czym de facto nam zależy? Czy na tym, by społeczeństwo ślepo ufało tej czy innej instytucji i grupie osób? A może powinno na tym, żeby mieć społeczeństwo mądre, wyedukowane, świadome. W idealnym świecie nie chcemy, by obywatele ufali każdemu, lecz tylko tym, którzy zaufania są godni. To zmienia narrację w dyskusji: jak chcemy odbudowywać zaufanie, to starajmy się, by instytucje publiczne były tego godne. Ludzie mają intuicję, prawo decydowania. Jeśli instytucje stają się niewiarygodne, to spadające społeczne zaufanie do nich jest bardzo racjonalnym zachowaniem. Nie tylko więc należy mówić o zaufaniu, ale przede wszystkim budować wiarygodność.

Po każdych wyborach słyszymy o państwie w ruinie, które trzeba odbudować. Więc nowi inżynierowie zmieniają teraz działalność instytucji publicznych.

Odwołam się do moich badań dotyczących zaufania, będących elementem właśnie zakończonego projektu TiGRE na temat zaufania i regulacji w UE. Badaliśmy w wymiarze ogólnoeuropejskim różne sektory – w tym finansowy, bo wewnątrz niego jest masa instytucji publicznych, z których jedynie kilka ma charakter polityczny. A większość to administracja i urzędy eksperckie. Ale to właśnie dzięki nim wypłacając pieniądze z banku czy zawierając umowę, mamy poczucie stabilności. W każdym z sektorów regulowanych, które badaliśmy, ci jego uczestnicy, którzy są wybierani i związani z polityką, cieszą się najmniejszym zaufaniem. Ale krajowe instytucje – nadzór, administracja zarządzająca, nawet sądy – przeciwnie. Co jest pewnym zaskoczeniem.

Faktycznie ufamy wymiarowi sprawiedliwości?

Nie patrzyliśmy na zaufanie obywateli do sektora na poziomie indywidualnym, tylko na poziomie firm, które podlegają nadzorowi. Na przykład banków regulowanych przez KNF. W tym wymiarze, na tle europejskim, zaufanie rodzimych firm do wymiaru sprawiedliwości w zakresie regulacji jest na podobnym poziomie, jak w innych krajach UE. I stoi to w sprzeczności z narracją idącą ze strony polityki, że mamy totalny kryzys zaufania do instytucji. Nasze badania tego nie potwierdzają. Może to oznaczać, że na poziomie, który nie podlega politycznym wahaniom i zmianom, profesjonalizm sprzyja zaufaniu.

I nie dotyka go polityczna miotła…

Być może tak. Ale mamy też mechanizmy niebezpieczne dla zaufania. Współczesny świat tworzą liczne instytucje, co oznacza, że tylko z częścią z nich mamy bezpośredni kontakt. Zwykle o ich działaniach dowiadujemy się z mediów, coraz częściej z internetu. A więc wiedza, którą mamy, dociera do nas przez pośredników. I tu jest ryzyko: zaufanie jest relacją interpersonalną. Ludzie rozmawiają, patrzą sobie w oczy, współpracują. Relacje powstają w interakcji, przy wspólnym pokonywaniu trudności, zbieraniu doświadczeń. Z instytucjami tak się nie da. Rola pośrednika staje się więc kluczowa, jeśli nie krytyczna.

Czy obywatele zaufają przebudowanym instytucjom? W kolejnych resortach słyszymy o nowych otwarciach, gwałtowne zmiany przechodzą media publiczne, odwołano szefową ZUS.

To, że zmiany zachodzą, nie ma wiele wspólnego z zaufaniem. Żeby obywatele ufali, ocenią te zmiany w instytucjach w trzech wymiarach. Po pierwsze, czy instytucje po przebudowie będą postrzegane jako kompetentne. Innymi słowy, czy będą sprawnie wykonywały zadania. To kwestia absolutnie podstawowa, bo jeśli instytucje nie będą działały sprawnie, udzielony im kredyt zaufania szybko stopnieje. Po drugie, dobra wola, życzliwość. Czy obywatel, który ma zaufać, uwierzył jednocześnie, że dana instytucja działa w jego interesie. O ile w tym pierwszym wymiarze poruszamy się w ramach obiektywnych kryteriów, o tyle w tym drugim wchodzimy na poziom mocno indywidualnej oceny i emocji. A po trzecie, wymiar etyczny. Czy moje wartości są zgodne z tymi, którymi kierują się dziś osoby decyzyjne. Zawsze poziom zaufania oceniany jest w tych trzech wymiarach. Czy chodzi o relacje interpersonalne, czy względem organizacji, takich jak pani redakcja czy moja uczelnia, czy instytucji publicznych. W przypadku tych ostatnich jednak największe znaczenie ma wymiar kompetencyjny.

Na ile jednak jesteśmy w stanie zbudować zaufanie do instytucji na podstawie tych trzech kryteriów, a na ile jest nam ono wpajane? Wracamy więc do roli pośrednika. Choćby do mediów publicznych, o które trwa właśnie zawzięta batalia.

Moje badania wskazują, że rolę pośrednika coraz mocniej przejmuje internet, w tym media społecznościowe. Zmiany w technologiach komunikacyjnych będą postępować. Instytucje publiczne podejmują pierwsze próby komunikacji bezpośredniej tymi kanałami. Pytanie brzmi: czy będą w stanie to wykorzystać?

No dobrze, a jak budować zaufanie w czasach AI, fejków i dezinformacji, które w sieci stają się coraz częstsze?

Technologie rewolucjonizują mechanizmy budowania zaufania, ponieważ zmieniają zasadniczo formy relacji między ludźmi. Ale nie muszą to być zmiany na gorsze. Technologie mogą zapewnić większą przejrzystość, niezawodność, efektywność oraz bezpieczeństwo – a zatem wymiar kompetencji – dla wiarygodności. Niosą jednak ze sobą wyzwania związane z prywatnością, bezpieczeństwem danych, etyką i odpowiedzialnością. Myślę, że i w tym zakresie nie unikniemy regulacji, a wnioski z badań w bardziej dojrzałych sektorach regulowanych mogą okazać się pomocne.

Wróćmy do TVP – ci, którzy domagają się w niej radykalnych zmian, krytykują ją za to, że była pośrednikiem bardzo stronniczym. Dyplomatycznie mówiąc.

Nie uważam, by media były w długim terminie w stanie konkurować z bezpośrednią komunikacją, kluczową dla zaufania. Coraz powszechniejsze jest w nas przekonanie, że one są dla polityków, nie dla obywateli.

Zmiany trwają we wszystkich resortach. W resorcie edukacji mówi się o odbudowie zaufania do szkoły. Czy my je w ogóle straciliśmy?

To jest fundamentalna kwestia, z którą boryka się nie tylko polskie społeczeństwo. Także na Zachodzie narracja o tym, że brakuje nam zaufania do różnych instytucji, jest wszechobecna. A wracając do szkoły: czy rzeczywiście mamy mniej zaufania, czy tylko tak mówimy? Alternatywne formy nauczania, jak choćby edukacja domowa, wciąż są niszowe.

Mamy obowiązek edukacji, trudno by więc było rodzicom odwrócić się do szkoły plecami.

A ja jestem przekonana, że gdyby kryzys zaufania był tak duży, jak się to deklaruje, obywatele mogliby skorzystać z arsenału działań, którymi dysponują. Z edukacji domowej albo prywatnej, z protestów, wieców, pism i petycji słanych do samorządowych wydziałów oświaty, do kuratoriów. Wielu naukowców argumentuje, że jeśli patrzymy na ludzkie działania w kontekście edukacji, jak i innych wyborów codziennych, widać rozdźwięk między tym, co deklarujemy, a tym, co faktycznie robimy. Być może mówiąc, że straciliśmy zaufanie do szkoły, jednocześnie chcielibyśmy, aby nasz stosunek do instytucji i zaufanie do nich było takie, jak w życiu prywatnym. Żebyśmy mieli o niej taką wiedzę, jaką się ma zwykle o osobie, którą poznaje się latami i rozpoznaje bezbłędnie jej reakcje. Tymczasem zaufaniu do instytucji takiej jak szkoła musi towarzyszyć pewna doza czujności. Ufam, ale obserwuję, sprawdzam, interesuję się. A jak pojawiają się problemy, staram się mieć wpływ na ich rozwiązanie. To bezpieczniki, które powinny cechować świadomego obywatela.

A sprawa Wąsika i Kamińskiego? Jedni mówią o nich „pierwsi więźniowie polityczni od 1989 r.”, inni – skazani, którzy muszą odsiedzieć wyroki. Dotychczasowi budowniczowie systemu, osoby decyzyjne, wybrane przez wyborców, są osadzeni w więzieniu. Jak to wpływa na poziom zaufania względem struktur państwa?

Bardzo źle. Instytucje publiczne są ważne nie same w sobie. One są ważne dlatego, że dzięki nim ludzie mogą sobie ufać nawzajem. Jeśli uznam, że mamy sprawnie działający sąd, mogę podpisać umowę kupna-sprzedaży. Bo mam również gwarancję, że w razie pojawienia się nieprawidłowości jest instytucja, przed którą można dochodzić sprawiedliwości. Haczyk z instytucjami publicznymi polega na tym, że jeśli mają stanowić źródło zaufania między ludźmi, to wpierw trzeba im zaufać. Jeśli przestaną stanowić sieć bezpieczeństwa dla nas jako wspólnoty gospodarczej, społecznej, mamy kłopot.

Jaki?

Przeciwieństwem zaufania nie jest brak zaufania, tylko nieufność. To oznacza, że zaczynamy się siebie bać, wystrzegać, bronić przed sobą nawzajem. Czyli nie popadamy w bierność, ale zaczynamy podejmować konkretne aktywności. Błędne koło polega więc na tym: jak nie będziemy mieli zaufania do instytucji, to one nie pomogą nam zbudować zaufania między obywatelami.

Dziś mamy sprzeczne sygnały wysyłane z Sądu Najwyższego, którego dwie izby zdecydowały inaczej w sprawie Kamińskiego i Wąsika, mamy obrońców KRS i TK oraz głosy podważające skład tych gremiów. A minister sprawiedliwości i prezydent kraju są w dwóch równoległych rzeczywistościach. Innymi słowy: nie chodzi o zwykłe instytucje, ale o te, które tworzą zręby państwa.

Tylko jasność przekazu, ról i kompetencji sprzyja budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Tymczasem mamy niejasność, chaos, które mogą skutkować spadkiem zaufania. Dalsze trwanie tego stanu grozi pojawieniem się nieufności.

Staniemy się społeczeństwem bez zaufania do instytucji i jej budowniczych? Taki skrajny scenariusz pani sobie wyobraża?

Są trzy wymiary, o których wcześniej mówiłam, na podstawie których należy budować wiarygodność. Na pewno są sposoby przełamywania nieufności. Warto np. szukać przestrzeni, gdzie zaufanie jest. Tak, jak my w swoich badaniach znaleźliśmy je w sektorach nadzorowanych – względem regulatorów. Inny sposób to dialog za wszelką cenę. A to oznacza konieczność szukania, choćby małych obszarów, od których można zacząć. Metoda małych kroków w budowaniu czy naprawianiu zaufania jest kluczowa. Co oznacza mówienie co chwilę: sprawdzam.

Obecna większość parlamentarna zarzuca poprzednikom, że za ich rządów podsłuchiwany mógł być każdy: polityk, sędzia, adwokat, dziennikarz. Czy jest szansa na zaufanie w czasach „permanentnej inwigilacji”?

Odpowiem na gruncie akademickim, bo naukowcy zajmują się relacjami między zaufaniem a kontrolą. Jedna z teorii mówi, że kontrola niszczy zaufanie. Bo skoro sprawdzam, to znaczy, że nie wierzę, podważam wiarygodność, prawdomówność. Druga z kolei, że kompletnie inny efekt przynosi kontrola, na którą się zgadzamy. Podmioty, które sprawozdają, poddają

się audytowi, stają się transparentne dla obywateli i są lepiej postrzegane. Kontrola instytucji publicznych może więc być drogą do poprawienia nadszarpniętego wobec nich zaufania. ©Ⓟ