Mam nadzieję, że liberałowie i lewica nie popełnią błędu, który polega na niedocenieniu historii.

z Pawłem Machcewiczem rozmawia Estera Flieger
Właściwie czym jest polityka historyczna?

Pojęciem tym określa się działania władz państwowych w obszarze historii, a więc kreowanie określonej wizji przeszłości za pomocą instytucji publicznych i transferów pieniężnych. Nasze nieszczęście polega na tym, że upowszechniła się definicja zakładająca, że polityka historyczna jest scentralizowana, narzucana odgórnie przez rządzących. Musimy to zmienić, jeśli wartość stanowią dla nas pluralizm oraz wolność badań naukowych i działalności kulturalnej.

A więc w pierwszej kolejności powinniśmy na nowo zdefiniować politykę historyczną?

Wolałbym mówić o historii w przestrzeni publicznej lub o historii publicznej. Widzę ją jako przestrzeń, w której spotykają się różni aktorzy społeczni: państwo, muzea – choć podlegające władzom centralnym i samorządowym, to jednocześnie cieszące się pełną autonomią, ośrodki akademickie, organizacje społeczne – dziś słabsze w porównaniu z zachodnimi, a także media.

Czy to byłaby rewolucyjna zmiana?

W dużym stopniu tak. Realizowaną obecnie politykę historyczną zdefi niowała grupa konserwatywnych intelektualistów. Doszło do tego ok. 2004 r., zanim jeszcze PiS po raz pierwszy doszedł do władzy – założycielskim był zbiór tekstów „Pamięć i odpowiedzialność” pod redakcją Roberta Kostry i Tomasza Merty. Moim zdaniem od samego początku przyjęta przez to środowisko koncepcja opierała się na fałszywym obrazie rzeczywistości. Polityka historyczna narodziła się w reakcji na dyskusję wokół Jedwabnego. Przyjęto więc założenie, że rozmowa o trudnej przeszłości musi ustąpić budowaniu heroicznego obrazu, co od początku budziło mój niepokój: zajmowanie się historią w sposób wycinkowy i pod określonym kątem jest niebezpieczne, bo może prowadzić do budowania obrazu, który ma niewiele wspólnego z faktami. Zarzucono również ówczesnym elitom III Rzecz pospolitej albo całkowite odwrócenie się od polskiej historii, albo zajmowanie się wyłącznie tym, co nazwano „pedagogiką wstydu”. Nie mogę się z tym zgodzić: od upadku komunizmu historycy intensywnie pracowali, a władze podejmowały dziesiątki działań: udostępniały archiwa, otwarto cmentarze wojskowe w Katyniu, Charkowie i Miednoje, a także Cmentarz Orląt Lwowskich, zmieniano nazwy ulic, jedne pomniki usuwano, inne wznoszono, opracowano nowe podręczniki, powołano do życia instytucje, które w sposób wszechstronny zajmowały się przeszłością, tak jak Instytut Pamięci Narodowej, który na początku był niezależny i dobrze działający.

Rozumiem, że to niejedyne założenie tej polityki historycznej, z którym się pan nie zgadza?

To określenie jest prostym tłumaczeniem z niemieckiego, choć nasza prawica się do tego nie przyznaje. Geschichtspolitik to pojęcie, które zaczęło funkcjonować w latach 80. za rządów kanclerza Helmuta Kohla. To on zapoczątkował m.in. budowę Niemieckiego Muzeum Historycznego i stał na stanowisku, że państwo powinno wspierać inicjatywy, których celem była prezentacja niemieckich tradycji demokratycznych i historii w dłuższej perspektywie, a nie tylko rozliczenie narodowosocjalistycznej przeszłości. Polityka historyczna w ujęciu polskiej prawicy miała stanowić odpowiedź na skoordynowane działania władz niemieckich. Był to okres, na który przypadały spory wokół powojennych przesiedleń Niemców i intensywne, nagłaśniane zwłaszcza przez polskie media, działania Eriki Steinbach, szefowej Związku Wypędzonych.

Dlaczego pana zdaniem była to również w tym obszarze ocena niewłaściwa?

W Niemczech muzea i edukacja są w gestii landów, w których rządzą różne siły polityczne, często prezentujące odmienne wizje. Nie istnieje jednolita polityka historyczna Niemiec. Wygląda to inaczej: rząd federalny wspiera wybrane przez siebie inicjatywy, które mają kluczowe polityczne znaczenie, jak w tej chwili Dom Polsko-Niemiecki w Berlinie. Poza tym istnieje cały wachlarz różnorodnych działań, które nie są koordynowane odgórnie. Podobnie jest zresztą w USA i Wielkiej Brytanii: termin, o którym rozmawiamy, pozostałby tam niezrozumiały. W świecie anglosaskim wcale nie panuje przeświadczenie, że państwo powinno kształtować konkretne interpretacje historyczne. To zadanie pozostawia się światu akademickiemu, muzeom, mediom.

USA nie prowadzą polityki historycznej? A co z amerykańskim kinem, które jest nośnikiem heroicznych opowieści zdobywających popularność wśród międzynarodowej publiczności?

To produkcje realizowane w prywatnych studiach filmowych i w ten sposób również finansowane. Czymś innym jest społeczne zainteresowanie historią. I na nie odpowiadają w Stanach Zjednoczonych różni aktorzy instytucjonalni i społeczni, na ogół całkowicie niezależni od władz federalnych i stanowych.

A czy tworząc Muzeum II Wojny Światowej, nie przyjął pan wraz z pozostałymi historykami, którzy mieli w tym udział, założenia o niemieckim zagrożeniu? W artykule, który dał początek muzeum, a opublikowała go w 2007 r. „Gazeta Wyborcza”, uznał pan, że Polska potrzebuje takiej instytucji, aby odpowiedzieć na narrację Berlina.

Rzeczywiście, zastanawiałem się nad tym, jak wyjść z impasu i zareagować na niemieckie inicjatywy inaczej, niż prześcigając się w oburzeniu na to, że w Berlinie miało stanąć muzeum wypędzonych. Uważałem, że właściwą odpowiedzią będzie stworzenie wystawy, która pokaże całościowo doświadczenie II wojny wraz z jej skutkami. Oczywiście, był to po części pomysł polityczny, bo odnosił się do polsko-niemieckiego sporu. Jednocześnie przyjąłem inne rozumienie polityki historycznej: pomysł wyszedł ode mnie jako niezależnego historyka, wykładowcy akademickiego, a kiedy ówczesny premier Donald Tusk go podjął, przyznał nam pełną autonomię i nie ingerował w kształt ekspozycji.

Po ośmiu latach rządów Zjednoczonej Prawicy w jakim miejscu jesteśmy?

Oceniam politykę historyczną prawicy jako katastrofalną w skutkach. Bo katastrofą musiała się zakończyć próba narzucenia jednolitej narracji sformułowanej przez rządzących. Działo się to kosztem marginalizowania lub eliminowania z przestrzeni publicznej tych badaczy lub środowisk, które miały inną wizję niż obóz władzy. A istotą demokracji jest pluralizm. Jednym z fundamentów ładu budowanego po 1989 r. były autonomia kultury i nauki oraz dystans tych sfer do świata polityki. Różni aktorzy mają takie samo prawo współistnieć w przestrzeni publicznej i działać w ramach finansowania ze środków publicznych, jeśli spełniają pewne standardy, a więc są profesjonalni i rzetelni. Temu zaprzeczono, czego przykładem było przejęcie Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku i wprowadzenie zmian w wystawie stałej, które odpowiadały politycznym postulatom ministra Piotra Glińskiego i prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. To sytuacja bezprecedensowa, że najpierw politycy mówią, co nie podoba im się na wystawie, i ogłaszają, jak zostanie ona „poprawiona”, a potem jest to wprowadzane w życie. Innym przykładem jest zwolnienie z IPN m.in. dr. Sławomira Poleszaka – zwierzchnicy nie ukrywali braku akceptacji dla wyników jego badań, które w „niewłaściwym” świetle stawiają ostatniego żołnierza wyklętego, Józefa Franczaka „Lalusia”. Zresztą to obszar, na którym dochodzi i do ręcznego sterowania historią, i do piętrowych manipulacji: prawica przecież stworzyła obraz, w którym właściwie jedyną formą oporu wobec komunizmu była podjęta przez żołnierzy wyklętych walka, ukrywając przy tym fakt, że przeciwne były temu rząd na emigracji, jak i władze Polskiego Państwa Podziemnego, oraz marginalizując inne postawy. Wolę zresztą używać neutralnego pojęcia podziemia niepodległościowego albo antykomunistycznego, a nie propagandowego neologizmu „żołnierze wyklęci”. Kolejnym przykładem była próba dyskredytacji naukowców związanych z Centrum Badań nad Zagładą Żydów, a sięgano w tym celu po brutalne chwyty, takie jak groźby odebrania finansowania zatrudniającej ich jednostce.

Ale dwutomowa praca badaczy z Centrum „Dalej jest noc” została sfinansowana przez ministra nauki Jarosława Gowina w ramach Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki.

To wyjątek. Jarosław Gowin od dawna nie jest już ministrem, a jego następca nie pozostawia złudzeń: wypowiedzi Przemysława Czarnka na temat naukowców z Centrum Badań nad Zagładą Żydów są niegodne piastowanego urzędu.

Może lepsze efekty PiS osiągnął, prowadząc politykę historyczną poza granicami Polski?

Ale jest ona przecież funkcją tej wewnętrznej, która za granicą budzi jeśli nie śmieszność, to co najmniej niezrozumienie. Dlatego większość amerykańskich czy niemieckich badaczy, z którymi rozmawiam, dystansuje się od Instytutu Pileckiego, w który PiS zainwestował ogromne pieniądze. Dla porównania: w 2009 r., w 70. rocznicę wybuchu II wojny, ówczesny rząd zaprosił na Westerplatte kilkudziesięciu światowych przywódców. W debacie publicznej wydarzenie to jest sprowadzane wyłącznie do zdjęć Tuska z Putinem, podczas gdy wygłoszone wtedy przemówienia zarówno polskiego premiera, jak i prezydenta Lecha Kaczyńskiego były zakończoną sukcesem promocją polskiego doświadczenia historycznego. Relacjonowały je największe światowe media. PiS nie osiągnął niczego podobnego, marnując okazję, jaką była setna rocznica odzyskania niepodległości przez Polskę.

Trudno zaliczyć obecność Putina do sukcesów.

Nie możemy przyjmować ahistorycznych kryteriów. To było pięć lat przed zajęciem Donbasu i aneksją Krymu. Zachodni świat – a był to początek prezydentury Baracka Obamy, który ogłosił reset stosunków amerykańsko-rosyjskich – uległ wówczas złudzeniu, że Rosja utrzyma się w półdemokratycznym systemie, a nawet że możliwa będzie jej dalsza demokratyzacja.

Może chociaż Polskiej Fundacji Narodowej idzie lepiej?

PFN, która miała być swego rodzaju agencją PR polskiego państwa, stała się głównie narzędziem finansowania partyjnych przedsięwzięć i dyskredytowania wewnętrznych przeciwników – „wsławiła się” przecież kampanią przeciwko sędziom. Przy tej okazji warto pochylić się nad problemem, który sygnalizowałem wcześniej: to słabość fundacji w Polsce, które – inaczej niż na Zachodzie – nie dysponują dużymi środkami pochodzącymi z prywatnych dotacji. Na przykład w Niemczech prywatne przedsiębiorstwa zakładają fundacje, które finansują granty naukowe. Nie protestowałbym więc przeciwko samej idei fundacji takich jak PFN, ale nie powinna być ona narzędziem w rękach partii rządzącej, która wykorzystywała w ten sposób publiczne pieniądze płynące ze spółek Skarbu Państwa do swoich celów. Byłoby pożądane, żeby spółki państwowe finansowały sensowne inicjatywy naukowe i edukacyjne w transparentnych konkursach.

Przed nami 11 listopada. Da się świętować inaczej niż do tej pory czy jesteśmy skazani na awantury?

11 listopada został zawłaszczony przez skrajne środowiska, ale miało to miejsce dużo wcześniej, niż zaczął rządzić PiS, od którego są one zresztą jeszcze bardziej radykalne. I nie widzę w tej chwili szansy na to, aby ten dzień wyglądał inaczej, choć bardzo bym tego chciał, bo rozwiązaniem wcale nie jest organizacja w tym czasie na ulicach stolicy kilku innych, konkurencyjnych pochodów.

Co więc dalej?

Należy odpolitycznić i spluralizować historię w przestrzeni publicznej. Opowiadam się za likwidacją Instytutu Pileckiego, który jest instytucją polityczno-propagandową. W jego miejsce można stworzyć sieć centrów badań historycznych PAN. Działa już taka placówka w Berlinie, ale jej budżet jest niewielki, a możliwości przez to ograniczone. Wzorami są Francja, która powołała Centra Marca Blocha, i Niemcy z Niemieckimi Instytutami Historycznymi. Te instytucje, niezależne od polityków, prowadzą badania naukowe za granicą oraz utrzymują kontakty z historykami krajów, w których działają, oraz miejscową opinią publiczną. To najlepszy sposób na upowszechnianie na świecie wiedzy o polskiej historii. Zadania kulturalne powinien zaś realizować Instytut Adama Mickiewicza.

IPN?

Nie może pozostać w takim kształcie. Stał się narzędziem jednej partii, a przy tym molochem o monstrualnych rozmiarach. Powinien zostać głęboko zreformowany, a jego skala ograniczona, gdyż w tej chwili organizacyjnie i finansowo dominuje nad światem akademickim. Na pewno należy zachować archiwum. Nie włączałbym go do struktury Archiwów Państwowych, bo to pociągnęłoby za sobą inwentaryzację, która na kilka lat uniemożliwiłaby badaczom i dziennikarzom korzystanie z materiałów. Piony prokuratorski i lustracyjny powinny być zlikwidowane. Nieliczne śledztwa historyczne mogą być prowadzone w prokuraturze powszechnej, a lustracja nie ma już sensu. Teczki bezpieki pozostaną otwarte, więc przeszłość osób publicznych będzie podlegała kontroli. Do dyskusji pozostaje kwestia, czy zlikwidować również piony naukowy i edukacyjny, czy pozostawić je w ograniczonej formie. Chciałbym przy tym, aby gigantyczne pieniądze przeznaczane dotąd na IPN nie rozpłynęły się w budżecie, ale nadal były przeznaczane na historię, choć w inny sposób – mogę sobie wyobrazić powołanie Instytutu Historii Najnowszej w ramach PAN i równolegle wzmocnienie puli Narodowego Centrum Nauki na granty naukowe oraz stworzenie systemu grantów dla różnych podmiotów, także organizacji pozarządowych, na działania edukacyjne. Uważam, że działalność naukowa powinna być prowadzona w obrębie instytucji akademickich, bo to jedyna gwarancja niezależności badań. Taki wniosek płynie z doświadczeń ostatnich kilkunastu lat.

A może koniec rządów Zjednoczonej Prawicy to moment, w którym powinniśmy w ogóle znaleźć nowe miejsce dla historii w przestrzeni publicznej, zaczynając od edukacji?

Zgadzam się. Podręcznik do HIT prof. Wojciecha Roszkowskiego to wyraz lęku wobec XX-wiecznej cywilizacji. Edukacja historyczna powinna być od niego wolna, zamiast tego dawać uczniom narzędzie do rozumienia otaczającego świata. Podobnie jak winno się odejść od przeładowanych datami podstaw programowych i oprzeć nauczanie historii na rozumieniu procesów oraz pokazaniu dziejów Polski jako części dziejów Europy. Potrzebny jest głęboki namysł, co zrobić z instytucjami takimi jak IPN czy Instytut Pileckiego, na które przeznaczano ogromne środki publiczne, i muzeami zawłaszczonymi przez PiS, z drugiej – co zrobić z Narodowym Centrum Nauki, które jest niedofinansowane, z systemem ewaluacji nauki, pozycją nauk humanistycznych. Ważne jest, aby obecna opozycja, która za chwilę przejmie władzę, rozumiała, że należy znaleźć rozwiązanie problemu, który stworzyła prawica, monopolizując publiczną historię oraz dzieląc Polaków na patriotów i tych, którzy w jej ocenie nimi nie są. Musi zaistnieć zainteresowanie sił demokratycznych historią – nie tylko w szkole. Nie może być tak, że nacjonalistyczna, populistyczna prawica będzie dzierżyła sztandar historii i próbowała przekonywać Polaków, że tylko ona troszczy się o polską przeszłość, a inni ją lekceważą. Mam nadzieję, że liberałowie i lewica nie popełnią błędu, który polega na niedocenieniu historii. ©Ⓟ