Jak może wyglądać ukraińska ofensywa i po czym poznamy, że się w ogóle zaczęła? To tylko niektóre z pytań skierowanych do gościa podcastu "Z drugiej strony" płk. Piotra Lewandowskiego. Zapraszamy do przeczytania transkrypcji rozmowy.
Grzegorz Osiecki, Tomasz Żółciak„Z drugiej strony”: Panie pułkowniku, z jednej strony doszło do zajęcia Bachmutu, co zresztą z wielką pompą ogłosił szef Grupy Wagnera Jewgienij Prigożyn. Ale z drugiej strony mieliśmy wypady rosyjskich ochotników przeciwnych Putinowi na teren Rosji, co wzbudziło tam dosyć spore zamieszanie. Jak pan ocenia te wydarzenia i jak pan je interpretuje?
Płk. Piotr Lewandowski: Te wydarzenia, jeśli chodzi o wymiar i obszary, są różne, natomiast są powiązane, jeśli chodzi o czas. Mówiąc o pierwszej kwestii, czyli zdobyciu Bachmutu przez Rosjan, to miasto w sensie obszaru określonego przez granice administracyjne zostało de facto przez Rosjan zdobyte. Natomiast ono pod kontrolą rosyjską było od dłuższego czasu, walki toczyły się o jego zachodni skraj i było to możliwe dlatego, że armia ukraińska cały czas rotowała oddziały, które tam walczą i uzupełniała straty. Dzięki temu walka trwała i mogła jeszcze trwać, gdyby Ukraińcy dalej pchali tam kolejne bataliony, bo Rosjanie nie byli w stanie dokonać pełnego okrążenia. Natomiast ja sądzę, że te walki zostały przedłużone przez stronę ukraińską, to była kwestia 9 maja, Ukraińcy nie chcieli, żeby Rosjanie ogłosili zwycięstwo w swoje najważniejsze święto, bo dla Rosjan jest to najważniejsze święto i ludowe, i narodowe. Intencją ukraińską, zresztą słusznie było, żeby Bachmut oddać, ale w terminie, który oni uznają za stosowny i to wykonali. Natomiast zrobili bardzo sprawny manewr na poziomie taktycznym. Czy on będzie miał znaczenie na poziomie operacyjnym, to jeszcze się okaże. Na razie on jest tylko na tym poziomie najniższym, czyli uderzyli na rosyjskie flanki, na północ i południe od Bachmutu, co stawia w tej chwili Rosjan w samym mieście w niekorzystnej pozycji, bo są częściowo oskrzydlani. Przy czym jeszcze od południa teren jest dogodny do prowadzenia ostrzału i tam się te walki toczą. Natomiast tutaj warto zauważyć, że Rosjanie w pewnych miejscach bronili się twardo, w innych doszło przez chwilę nawet do takiego panicznego odwrotu, bo uderzenie trzeciej brygady ukraińskiej Azow na dwie brygady rosyjskie spowodowało szybki odwrót z pierwszej linii, ale z kolei na północy Ukraińcy trafili od razu na bardzo twardy rosyjski opór.
Czyli mamy do czynienia z wyparciem sił ukraińskich, ale w zasadzie z niczym więcej. To nie jest jakieś zwycięstwo, które Rosjanom coś dało.
Ukraińcy oddali miasto w momencie, kiedy uznali, że dla nich będzie to opłacalne. Mówiąc o opłacalności, bardzo często się patrzy na Bachmut, czy im się to opłacało militarnie, ale walka jest przedłużeniem polityki, więc tego nie można oddzielić. Gdybyśmy patrzyli stricte militarnie, to od dłuższego czasu Ukraińcom moim zdaniem to się nie opłacało, ale z drugiej strony, gdyby nie walczyli pod Bachmutem, to walczyliby pod Awdijewką, Marinką czy Wuhledarem. Z Rosjanami muszą walczyć. Kluczowe jest to, że choć Rosjanie osiągnęli cel, czyli zajęli Bachmut to jest to zwycięstwo pyrrusowe, okupione olbrzymimi stratami, Zresztą ukraińskimi po części też. Ale z kolei Ukraińcy uzyskali to, co chcieli, czyli nie ma żadnego przełamania. Rosyjska pozycja się nie poprawiła. Więc jedyny sukces to jest taki, że w internetach rosyjskich, na Telegramie to sobie krąży. Natomiast opowieści o tym, że Internetach Bachmut będzie takim, zawiasem, który obróci te drzwi wojny w drugą stronę, się nie spełniły
Jak w takim razie traktować ten drugie wydarzenie wtargnięcie rosyjskich ochotników na teren Rosji. Kto to organizuje. Czy one mają takie ciche błogosławieństwo ze strony ukraińskiej i na ile to może namieszać w szeregach rosyjskiej armii.
To nie jest ciche błogosławieństwo, tylko operacja zaplanowana głównie przez agencję ukraińskiego wywiadu, zapewne przy wsparciu FSB, ale być może także różnych organizacji funkcjonujących w NATO, często na 3 literowe skróty. I to jest zaplanowana operacja, która została przygotowana znacznie wcześniej w kilku obszarach, czyli militarnym i propagandowym. Natomiast termin, w którym ją rozpoczęto, był oczywiście powiązany z ogłoszeniem zwycięstwa przez Rosjan, no bo chodziło o to, żeby dać sygnał patrzcie, zdobyliście Bachmut kosztem tysięcy poległych, ale sytuacji waszej to nie zmieniło. A my wam pukamy w innym miejscu do drzwi i wchodzimy, naruszamy tę świętość przekazu rosyjskiego, czyli nienaruszalność tych imperialnych granic.
Od razu pojawił przekaz, że Rosjanie chcieli mieć rok temu trzydniową operację specjalną, a to Ukraińcy im teraz ją zrobili.
Przekaz jest w ogóle świetny, włącznie z tym z takimi uwagami sarkastyczno - ironicznymi, że takie czołgi to można kupić w każdym sklepie z rosyjskimi czołgami, prawda? Co stanowi bezpośrednie nawiązanie do tej bezczelnej odpowiedzi Putina w 2014 roku. Więc przekaz jest jak zwykle zrobiony przez Ukraińców świetnie. Natomiast znaczenia stricte militarnego operacji bym aż tak wysoko nie oceniał, jak gdzieś się takie newsy pojawiają. Znaczenie militarne będzie miała, jeżeli Rosjanie będą chcieli zapobiegać tego typu atakom, bo będzie ich to kosztowało uszczelnienie granic. A naprawdę jest co uszczelniać, jak spojrzymy na długość granic.
Od kilku tygodni wisi nad nami taki wielki znak zapytania co z ofensywą? Najpierw miała być rosyjska ofensywa, potem coraz częściej słyszeliśmy zapowiedzi ukraińskiej. Czy pana zdaniem ona się wydarzy i jeśli tak to jakie będzie miała cele?
Jeszcze dwa miesiące temu, nie ukrywam, odpowiedziałbym nieco inaczej, ale nie odnośnie rosyjskiej ofensywy. Ja jestem przekonany, że to co widzieliśmy, to była właśnie ofensywa ze strony Rosjan prowadzona w taki bardzo ostrożny sposób, gdzie można było ją w każdej chwili zatrzymać. Można było uzupełniać siły, ale nawet przy takiej ostrożnej formule ona była dramatycznie nieskuteczna. Ofensywa rosyjska już była i w tej chwili zdolności ofensywnych do powtórzenia w takiej skali ataków armia rosyjska nie ma, co nie znaczy, że jeszcze w tym roku ich nie odbuduje. Co do ofensywy ukraińskiej właśnie dwa miesiące temu moja odpowiedź byłaby nieco inna. Ja zakładałem, że Ukraina ugnie się pod presją Zachodu i atak nastąpi jakoś w maju. No i maj nam się kończy, a tego uderzenia nie ma. Jakieś dwa tygodnie temu, może trzy, kiedy się pojawiły te informacje i jednym głosem mówili prezydent Ukrainy, minister obrony i szef Sztabu Generalnego, że owszem, mamy dość żołnierzy, ale nie mamy dość sprzętu. I ten przekaz był wspólny. To był taki sygnał, że jeszcze jakiś czas jej nie będzie. Teraz się pojawiają sygnały, że mamy minimum sprzętu. Czyli jest taki kroczek w przód. I ja dalej uważam, że ta ofensywa będzie. Natomiast sądzę, że ona będzie letnia, czyli nie powiedzmy zimowa na przełomie tego i przyszłego roku. Natomiast naprawdę nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy będzie to czerwiec, lipiec. Co do tego jak będzie wyglądała, to moim zdaniem ona będzie podobna w założeniach do rosyjskiej, tylko w skutkach lepsza. Czyli dalej będą uderzenia takie sprawdzające trochę, gdzie ta obrona pęknie, gdzie nacisnąć, gdzie przesunąć odwody. Natomiast nie sądzę, żeby Ukraina zdecydowała się na takie jedno potężne uderzenie, tak jak to był Chersoń. Tam była inna sytuacja, mówiąc obrazowo Ukraińcy złapali tam armię rosyjską z opuszczonymi spodniami, mówiąc wojskowym językiem. Ale to się nie powtórzy.
Kiedy będziemy mogli z taką dość dużą dozą pewności powiedzieć, że ta ofensywa się zaczęła? Co musi się stać? O jakich siłach mówimy? Gdzie one powinny uderzyć, żebyśmy mogli mówić, że tak to jest to, na co czekaliśmy od miesięcy?
To może być trudne, bo ofensywa rosyjska miała wyglądać jak gotowanie żaby, czyli żeby ten nacisk stopniowo rósł. I jest prawdopodobnie ukraińska będzie wyglądała podobnie. Dopiero w momencie, kiedy gdzieś rosyjski front pęknie, to tam zostaną rzucone znaczące odwody. Natomiast jeżeli rosyjski front nie pęknie nigdzie, to ona się może niestety zakończyć tak jak zakończyła się rosyjska. Czyli dopiero stwierdziliśmy, że nie ma ofensywy, kiedy ataki rosyjskie zaczęły zauważalnie słabnąć i tam ze 120 na dobę zeszły do 40 na przykład i dopiero wtedy to był sygnał. Natomiast chciałem powiedzieć, że trwa, to co w NATO nazywamy shipping operation, czyli faza przygotowawcza do ofensywy, ale ona się wpisuje w samą ofensywę. Ewidentnie widać działania sabotażu, użycie dronów, ataki na składy paliwa ich wysadzenie. Ruchy wojsk jak w okolicach Chersonia czy na Zaporożu, przed chwilą ataki z obu stron Bachmutu, teraz rejon Kreminnej i Siewierska staje się aktywniejszy plus uderzenia na zaplecze. Ukraińcy uderzają na zaplecze, stosując środki coraz bardziej zaawansowane np. Storm shadow (red. brytyjsko francuski pocisk manewrujący), bo one do nich płyną z Zachodu. Więc uderzenia na zaplecze rosyjskie trwają. I ta faza przygotowawcza i takie działania będą narastały.
Czy pan pułkownik mógłby przybliżyć obraz sił konfliktu w tej chwili. Pamiętamy, jak rok temu, Rosjanie zaatakowali, widzieliśmy te długie kolumny, wydawało się, że mają olbrzymią przewagę i za chwilę zgniotą Ukraińców. Potem ten obrazek zaczął się sypać. Teraz Rosjanie zarządzili mobilizację, Ukraińcy się mobilizują. Jaki jest potencjał obu armii i nie tylko w kraju, ale jaki jest potencjał na linii frontu.
I to jest właśnie ciekawe, bo tu są dość duże różnice, np. wywiad brytyjski, który przez całą wojnę działa sprawnie i ma takie trafne oceny, ocenia, że Rosjanie mają około 200 tysięcy żołnierzy na froncie. Natomiast wywiad ukraiński ocenie, że Rosjanie mają 370 tys. wojsk regularnych, 20 tysięcy formacji paramilitarnych i 7 tysięcy personelu. Myślę, że tu chodzi o wagnerowców, tego nie doprecyzowano. Ale to łącznie prawie 400 tysięcy, więc niemal dwukrotność tego co szacują Brytyjczycy, może to być związane z tym, że Brytyjczycy liczą jednostki de facto bojowe. Z kolei Ukraińcy liczą też całą logistykę, która działa na korzyść tych jednostek, które walczą. I to by mniej więcej było zgodne z tym, co ja liczyłem, bo mi wychodziło, że Rosjanie naraz rzucają do walki, czyli mają bezpośrednio zaangażowane w tej strefie działań bezpośrednich koło 150 000. To są ci, którzy na bieżąco walczą. Kolejne 50 tysięcy to są ci, którzy uzupełniają straty i stanowią jakiś odwód jeszcze. Wtedy te liczby się spinają. Natomiast ze strony ukraińskiej ja tu będę ostrożny, bo ja nie chciałbym za bardzo wchodzić w dane. Ale ogólnie moim zdaniem Ukraina obecnie jest w stanie użyć koło 350 tys., przy czym pojawiły się informacje, nie zdradzam żadnej tajemnicy o dwóch korpusach. Jeden jest przygotowywany i szkolony po części przez NATO, drugi bardziej samodzielnie przez Ukrainę. No był bardzo niefortunny ten wyciek danych z Pentagonu i tam ten korpus był szczegółowo rozpisany na dziewięć brygad i szczegółowo rozpisany sprzęt. Mówię o dziewiątym korpusie, pojawiła się informacja, że Ukraina posiada też dziesiąty korpus, czyli to nam daje nie mniej niż dwadzieścia brygad takich jednostek typowo przygotowanych do ofensywy. Jeśli mówimy dwadzieścia brygad, to ukraińska brygada liczy 3,5 do 4,5 tysiąca żołnierzy. No to łatwo przeliczyć, jakie to są siły, tylko przygotowywane konkretnie do działań ofensywnych. A ogółem Ukraina ma trzysta pięćdziesiąt tysięcy. Więc gdybyśmy to przeliczyli, Ukraina ma nieco więcej żołnierzy, ale łatwiej będzie uzupełniać im straty ukraińskie z kolei.
Rozumiem, że jeszcze mają taką pewną przewagę położenia środkowego.
Tak
Natomiast ja chciałem zapytać o to, o to, gdzie może nastąpić ta ofensywa. Czy my się dowiemy? Bo pamiętam sprzed kilku tygodni taki filmik Prigożyna, gdzie on rozłożył mapę i pokazał, gdzie mogą zaatakować Ukraińcy i pokazał chyba 6 kierunków od Charkowa w zasadzie do Chersonia. Tam było wszystko poza kierunkiem Białorusi, więc czego my się możemy spodziewać?
Prigożyn buduje obraz dowódcy wojskowego, ale to dla osoby, która ma wykształcenie wojskowe jak ja…. Ja pamiętam, jak on tłumaczył, jak strzela artyleria, to było wszystko prawdziwe, tylko że tak się liczyło 30 lat temu, czyli ile powinno spaść pocisków na metr kwadratowy, jeśli atakujemy kompanijny punkt oporu, kiedy atakujemy, przełamujemy itd. To była sztuka wojowania 30 lat temu. To jest tak zwana instrukcja strzelania artylerii naziemnej sprzed 30 lat. Mało tego, jak mnie tego uczono, ona już wtedy by była stara.
To była raczej taka anegdota, która miała być wstępem do pytania, gdzie się pan spodziewa ofensywy ukraińskiej? W którym punkcie?
Jeszcze wracając do tego co pan redaktor, kończąc moją poprzednią odpowiedź, mówił, że jeszcze rolę gra teren i tak dalej. Ja mówiłem tylko o czynniku ilościowym, o liczbach. Natomiast mówiąc o potencjale armii, to oprócz przelicznika tego liczbowego mówimy też jeszcze o zdolnościach koncepcyjnych armii, o zasobach logistycznych i o morale, czyli gotowości do utrzymywania woli walki i wykonywania rozkazów. Więc to są jeszcze takie czynniki dodatkowe, o których nie mówiliśmy, a one wszystkie są in plus dla strony ukraińskiej. Każdy z tych, o których mówiłem. Przewagę w nich ma armia ukraińska.
Ukraińcy mają jednak ten handicap, że są wspierani przez Zachód. Co w takim razie ten konflikt mówi o kondycji armii rosyjskiej? Patrząc na przebieg konfliktu, filmiki z frontu, pokazują wysyłanie tych ludzi na rzeź. To są ludzie, momentami kompletnie nieprzygotowani i zaskoczeni sytuacją i bez motywacji. Po co oni właściwie tam pojechali?
O armii rosyjskiej, moglibyśmy sobie zrobić całodniowy wykład, który notabene zdarza mi się prowadzić. Przede wszystkim armia rosyjska, ma w tym roku osiągnąć półtora miliona, ale nie jest kluczowe, ile oni wcielą. Kluczowe jest, ile są w stanie wprowadzić do walki. I to nie chodzi o liczbę karabinów, chociaż po troszę też, ale o zdolności tworzenia formacji i zabezpieczenia ich logistycznie oraz zorganizowania ruchu wojsk zarówno w strefie tyłowej działań, jak i w strefie bezpośredniej. Bo możemy wysłać 20 brygad, a nie będziemy w stanie, mówiąc językiem bardzo kolokwialnym, ogarnąć tych brygad w terenie. W tej chwili szczyt rosyjski to jest 150 tysięcy ludzi na froncie, więcej nie są w stanie wprowadzić do walki, ale głównie z powodów logistycznych. Myślę, że niestety w przyszłym roku ta liczba wzrośnie, bo zdolności logistyczne Rosjanie cały czas starają się budować. A teraz jeszcze wracając bezpośrednio do pytania, okazało się, że w zasadzie armia rosyjska pozostała bardzo blisko tego, co się działo na samym początku II Wojny Światowej, czyli nastąpił dramatyczny regres, jeżeli chodzi o rosyjską sztukę wojowania.
Mimo, że mieli doświadczenia z Afganistanu. Co prawda konflikt inny, ale jeśli chodzi o rolę podoficerów i oficerów młodszych, to dla Rosjan była to doskonała szkoła. Pokazywała, gdzie jest miejsce zawodowców w armii tych, którzy dowodzą w linii. I oni sobie wyciągnęli wnioski. Była Czeczenia, pierwsza wojna, była Czeczenia, druga wojna. Tam też były wnioski wyciągane. Wystarczy poczytać artykuły, które się wtedy pojawiały w militarnym piśmiennictwie najpierw radzieckim, potem rosyjskim. A tam nie ma przypadkowych artykułów, jeżeli w jakimś czasopiśmie wojskowym rosyjskim ukazuje się artykuł, to znaczy, że on się miał ukazać. I tam bardzo dużo krytyki, bardzo dużo mądrych wniosków. Potem była jeszcze Gruzja, znowuż dużo krytyki, dużo mądrych wniosków. Potem się pojawiały dokumenty, że to było implementowane, że rzeczywiście był jakiś progres. Zaczęła się wojna, Okazało się, że nie, że mimo że Rosjanie wiedzieli, co nie gra i mało tego, wiedzieli, jak to zmienić, bo o tym pisali, to nie byli w stanie tego zrobić. Dlaczego? No bo to jest po prostu zwykłe, bylejactwo wynikające z bylejactwa systemu, w którym żyją. A ten system się robi coraz bardziej byle jaki. Bo Putin nie stworzył porządnego państwa, stworzył państwo byle jakie i ma byle jaką armię.
A jeżeli chodzi o armię ukraińską? Część dowódców ukraińskich w zasadzie uczyła się dokładnie z tych samych podręczników, z których uczyli się dowódcy rosyjscy, pewnie jakby mają te same wzorce np. z II wojny światowej, to dlaczego te armie aż tak się różnią?
Z tym, że nowe rosyjskie podręczniki wcale nie są głupie, żebyśmy mieli świadomość. Tylko co z tego, jeżeli oni napisali, a nie zastosowali się do tego. Regulamin nie walczy, tylko walczą ci, którzy ten regulamin mają elastycznie stosować, bo regulamin to jest forma wytycznych i pewnych ram. Natomiast, gdyby walczył regulamin, to byśmy mieli gości, którzy z książeczkami w ręku chodzą po polu walki i go odczytują. I tak walczyli rosyjscy generałowie. To był problem. Właśnie oni tak dowodzili, jakby te starsze regulaminy jeszcze w ręku trzymali. Ale wracając do głównego pytania. W kontekście armii ukraińskiej będę mówił o dobrych rzeczach, bo są też złe, ale wolałbym specjalnie nie wyciągać tego jakoś. Natomiast przede wszystkim armia ukraińska zmieniła się. W 2014/15. wszyscy wiemy, jak to wyglądało. Z jednej brygady klejono jedną batalionową grupę bojową i to ledwo się udawało. Ale już wtedy te jednostki, które poszły walczyć, walczyły w większości dobrze. I tam bardzo szybko wyciągnięto wnioski. Z tego co pamiętam, to bodajże 70 proc. oficerów w stopniu majora odeszło w ciągu 2-3 lat. [Red. chodzi o zmiany w armii po 2014 r.]. Pozostali, którzy dalej dowodzili awansowali. Kiedy moi koledzy szkolili armię ukraińską, a to było kilka lat temu, to batalionami dowodzili trzydziestoparoletni oficerowie w stopniu kapitana. W Polsce batalionami dowodzą podpułkownicy. W armii ukraińskiej wtedy dowodzili kapitanowie, co nie znaczy, że dowodzili źle, dowodzili dobrze. Nabywali bardzo szybko doświadczenia i w tej chwili oni są dowódcami brygad. Wielu z nich w stopniu generałów, bardzo młodzi, prężni. Ta armia się zaczęła szybko zmieniać, bo decydują kadry. O obrazie armii w pierwszej kolejności decydują kadry, bo jak kadry są złe, to do armii zgłaszają się żołnierze źli. Po prostu. Jeżeli armia nic nie oferuje, nie oferuje jakości w dowodzeniu, to ludzie, którzy przychodzą, to nie jest górna półka. Taki obraz mieliśmy w armii rosyjskiej, gdzie też był okres, że szalała fala, czyli diedowszczyzna, potem Rosjanie twierdzili, że sobie poradzili. No ale zdaje się, że raczej utajnili procesy dotyczące naruszeń relacji międzyludzkich. Natomiast w przypadku jednostek zawodowych Rosjanie stworzyli na pewno jednostki sprawne, czyli WDW - wojska powietrzno desantowe 40-45 tys. One zostały jako pierwsze uzawodowione, one miały największe doświadczenie bojowe. Mało tego, tam z reguły szła najzdolniejsza kadra oficerska i im się udało stworzyć porządną szkołę podoficerską w Riazaniu. Czyli zaczęli tworzyć też takich podoficerów zawodowych z prawdziwego zdarzenia. Pod względem technicznym też odbiegają od reszty armii rosyjskiej, bo jest to jedyna formacja rosyjska, która ma sprawnie funkcjonujący system zarządzania polem walki w czasie rzeczywistym, czyli tzw. Andromedę D. I tam się udało to wszystko prowadzić i moim zdaniem standardy wyszkolenia WDW nie odbiegały od podobnych formacji w armiach zachodnich. Oczywiście były lepsze formacje od nich, ale gdybyśmy spojrzeli na dolną półkę jednostek tego typu, to one spokojnie tam się uplasowały, a niektóre wyżej zdecydowanie. No i WDW walczyły dobrze. My mamy trochę zafałszowany obraz zdolności rosyjskich wojsk powietrzno desantowych, dlatego że one były rzucane do zadań niemożliwych. To nie jest piechota wyposażona w ciężkie transportery opancerzone, pojazdy WDW są pojazdami znacznie lżejszymi. To są pojazdy nowoczesne, ale bardzo wrażliwe na ogień nawet ręcznej broni przeciwpancernej. A rzucenie WDW jako zwykłej piechoty doprowadziło do rzezi tych oddziałów. Zresztą dowódca WDW prawie opancerzone, pojazdy ogłosił bunt i niemal się podał do dymisji w styczniu tego roku. To świadczy o tym, że Rosjanie są w stanie tworzyć zawodowe formacje wojskowe całkiem masowo. Dobre, bo mówimy 40 tysięcy ludzi, które potrafią być skuteczne. Ale dlaczego to nie jest to standard? Bo tych dobrych wystarczyło na WDW, a na resztę armii już nie. Po prostu najzwyczajniej w świecie.
Co możemy powiedzieć o przyszłym przebiegu tego konfliktu? Kto będzie miał przewagę? Ile on potrwa?
Gdybym miał w ręku zeszyt, w którym byłoby rozpisane, co Ukraina dostanie od Zachodu w tym, a co w przyszłym roku, to byłbym w stanie odpowiedzieć. Decydujące jest to, jak armia ukraińska zostanie wyposażona, w jaki sprzęt i w jakiej ilości. Na ile będziemy tworzyć takie zdolności długoterminowe, czyli fabryki amunicji. Tu za chwilę będziemy mówić o fabrykach produkujących pojazdy, bo już rynek niemiecki wykonuje nerwowe ruchy, żeby zacząć produkować na potrzeby Ukrainy. Oczywiście Ukraina za to na razie swoimi pieniędzmi płacić nie będzie. Gdybym ja taką wiedzę miał, tyle, że podejrzewam, że nikt jej nie ma. Bo to, że nie ma takiego planu do końca tego roku i na przyszły rok to jest główny problem Ukraina vide NATO. Plany natowskie, jeśli chodzi o dostawy, wydają się być relatywnie krótkoterminowe i te dostawy są cały czas krok za. Czyli jak Ukraina bardzo czegoś pilnie potrzebuje, to ona mówi, mówi, mówi. I w pewnym momencie jest reakcja: no dobra, no to wam damy. Dopiero kiedy już mamy pożar, dajemy te wozy strażackie, zamiast nie dopuścić, żeby ten pożar gdzieś tam się rozprzestrzeniał. No i dlatego ja nie jestem w stanie powiedzieć, jak konflikt będzie wyglądał, ile czasu, bo nie jestem w stanie ocenić, jak szybko Ukraina będzie budować swoje zdolności, jeśli chodzi o sprzęt. Natomiast armia rosyjska ma poważne problemy sprzętowe. Oni zakładali sobie produkcję tysiąca czołgów rocznie. Widać, że to już jest nieosiągalne. Do tego tysiąca nowych miało być tysiąc usprawnianych i modernizowanych. To dziś jest jakaś fikcja i to jest niewykonalne. Natomiast sprzęt Rosjanie będą produkować i on będzie płynął na front. Powiem szczerze, że ja się nie śmieję, kiedy widzę tam powiedzmy armaty D.30 (122mm haubica produkowana od lat 60-tych w ZSRR) Miałem okazję rozmawiać z Ukraińcami i oni mówili, że na ich odcinku frontu największe straty zadała im artyleria holowana właśnie. Tak więc tu absolutnie żadnych środków rażenia nie można lekceważyć, jeżeli ich jest dużo i jeżeli są mądrze używane. No i problemem będzie rzeczywiście pokonanie Rosji, bo mamy bardzo dużo informacji, w których są ośmieszane fortyfikacje rosyjskie (budowane na możliwych kierunkach ukraińskiej ofensywy). One rzeczywiście mają przestarzały wygląd, na pewno ich jakość pozostawia sporo do życzenia, natomiast martwi ich masowość, bo nawet jeżeli są to betonowe słupki nie najlepszej jakości, to te słupki trzeba odsunąć albo zniszczyć ogniem artylerii. Odsunięcie słupków na tyle stworzy przejazd, ile słupków odsuniemy, jak odsuniemy 10 słupków to czołgi i transportery będą miały pas 100 metrów, żeby wjechać. Jeżeli Rosjanie mądrze połączyli te wszystkie umocnienia, fortyfikacje z zaporowym ogniem artylerii, z tak zwanym ogniem wcześniej planowanym, to choć to nie zatrzyma ofensywy, ale spowoduje duże straty. Myślę, że Ukraińcy bardzo boją się masowych strat, bo gdybyśmy spojrzeli instrukcyjnie, gdyby to było takie jedno zmasowane uderzenie, a rosyjski opór byłby bardzo twardy, to atakujące brygady pierwszego rzutu w ciągu dwóch dób straciłyby jedną trzecią stanów osobowych. Jedna trzecia stanów osobowych brygad pierwszego rzutu najprawdopodobniej zginęłaby bądź została bardzo ciężko ranna. No i Ukraińcy zdają sobie z tego sprawę. Stąd bardzo ostrożne wypowiedzi, jeśli chodzi o ofensywę. A jeśli jest pytanie jak długo potrwa konflikt, to myślę, że co najmniej przyszły rok.
Jeśli chodzi o wystawy dla Ukrainy to im dalej w ten konflikt, tym bardziej widzieliśmy takie przełamywanie wojennego tabu. O czym możemy mówić, o czym lepiej nie mówić? Wszyscy pamiętamy, jak była ta sytuacja z szefem unijnej dyplomacji, Josephem Borelem, który wyskoczył z propozycją MIGów dla Ukrainy i wtedy wszyscy stwierdzili, że to jest temat spalony. A dzisiaj dyskutujemy już o dostawie myśliwców F-16. I pytanie, kiedy pana zdaniem te amerykańskie myśliwce zobaczymy na ukraińskim niebie i czy to może być jakiś punkt przełomowy w tym konflikcie? Czy to zmienia jakoś logikę tego konfliktu?
Nie zmieni. Dlatego, żeby tak się stało to musielibyśmy mówić o stworzeniu przewagi powietrznej, bo samoloty mogą przeważyć szalę wtedy, kiedy są w stanie stworzyć przewagę powietrzną i zapewnić sobie bezpieczne działanie w uderzeniu nie tylko na zgrupowania pierwszoplanowe, ale także te w głębi. Bo jak się niszczy artylerię wroga? Najlepszym sposobem, żeby są samoloty, a nie własna artyleria. No chyba, że artyleria ma absolutną przewagę zasięgu i precyzji. I jak gdyby to w tej chwili częściowo się udało. Czyli jak Ukraińcy upośledzają artylerię rosyjską, tym, że udało się zbudować częściową przewagę zasięgu i precyzji. I teraz jeżeli mówimy o lotnictwie i F16, jeżeli tych samolotów jak dobrze pójdzie, będzie może 36, może 48 w niewiadomym stanie technicznym, tak samo jak nie wiemy, której generacji to będą maszyny. I te maszyny będą istotnym czynnikiem, ale nie same w sobie, bo to nie jest ich, aż tyle żeby one zdecydowały. To możliwe, jeśli wepniemy je w cały system w budowanie zdolności rażenia ukraińskiej artylerii rakietowej Bo co w tej chwili najbardziej ogranicza manewry wojsk? Artyleria. W tej chwili elementem, który jest kluczowy stała się artyleria. To jest też regres, bo trochę wróciliśmy do pierwszej wojny, ale dlaczego tak się stało, to temat na inną rozmowę. Ale generalnie to, co w tej chwili jest decydujące, co zadaje 70 procent strat po obu stronach, to jest artyleria. Czyli kluczem do sukcesu jest obezwładnienie artylerii, czyli albo jej zniszczenie, albo zniszczenie zdolności zaopatrywania jej w amunicję. A najlepiej i to, i to. No i do tego potrzeba kompletu środków. I teraz jeżeli pomożemy zbudować Ukraińcom te środki, czyli lotnictwo plus własna artyleria z przewagą z przewagą zasięgu i precyzji, to razem może spowodować na tyle istotną zmianę, że będzie miała decydujący wpływ na losy wojny. Ale musimy mieć i to, i to. A teraz trochę to wygląda tak, że jak dajemy samoloty, to już o tej artylerii trochę mówimy mniej. Za chwilę będziemy mieli kryzys, bo zabraknie amunicji np. do artylerii przeciwlotniczej. Był taki na początku maja, prawda? Nie może być tak, że takie dziury będą się pojawiać w tym systemie. Cały czas ta pomoc musi płynąć, tylko to musi być zaplanowane na miesiące, a nie na tygodnie. A ja mam cały czas wrażenie, że trochę tak to wygląda. Jest nadzieja na zmianę, bo jednak jest mowa o tym, że będzie szkolenie kompleksowe np. my zaoferowaliśmy, że szkolimy brygadę ukraińską. Czyli nie jak dziś, że szkolimy dowódców plutonów, następnego dnia szkolimy żołnierzy z jakiś dwóch losowych batalionów losowych. Najlepiej jak bierzemy całą brygadę, szkolimy i jak jeszcze częściowo ją wyposażamy i odsyłamy. Wiem, że jest koncepcja, że ma powstać taka brygada wyposażona całkowicie w szwedzki sprzęt i szkolona przez Szwedów. No i teraz gdy kraje podejmą się, że my szkolimy dwie brygady, my trzy, to łączy szkolenie, wyposażenie, wsparcie logistyczne itd. i pozwala długofalowo budować zdolności. Natomiast to jest trochę tak, że jest transza pomocy za transzą, ale dajemy co akurat mamy na półce. Dajmy na to akurat pilnie potrzeba radarów pola walki Ukrainie, no to widziałem, jest zrzutka na radary, ale mamy radary włoskie, francuskie, szwedzkie. I ta paleta sprzętu, owszem, płynie, tylko że potem ci biedni Ukraińcy to muszą spinać wszystko razem.
Rozumiem, że darowanemu koniowi nie zagląda się w zęby, ale tutaj tych zębów jest mnóstwo i każde są w zasadzie od innego konia. Natomiast ja chciałem na koniec zapytać, jakie wnioski płyną z tej wojny dla nas i jakie zagrożenia mogą się dla Polski pojawić w zależności od przebiegu tego konfliktu. Kilka zagrożeń już poznaliśmy, bo mieliśmy i Przewodów i ostatnią sprawę rakiety, która przyleciała i była szukana przez cztery miesiące. Czego możemy się spodziewać jeszcze i co powinniśmy zrobić, żeby tego uniknąć?
Tu musimy mówić, czego się możemy spodziewać poniżej progu wojny i gdyby jednak do tej wojny doszło. Patrząc poniżej progu wojny, to od rzeczy relatywnie drobnych, czyli mniej lub bardziej przypadkowych, jak pojedyncze rakiety czy jakieś balony przysyłane nam przez granicę plus rzeczy grubsze, czyli jak mówimy o rozbiciu jakiś grup dywersyjnych, rozpoznawczych, szpiegowskich, które funkcjonują w Polsce, to jest tam poziom wyżej. Ewentualnie już coś pozycjonowane bardzo wysoko, zupełnie teoretycznie zastanówmy się, czy na pewnym etapie konfliktu wróg nie mógłby zrobić czegoś podobnego, co zrobili Ukraińcy Rosjanom, czyli działania pod fałszywą flagą. Gdzie Białorusini przejdą granicę, ogłoszą nam na dwa dni jakąś republikę, wrócą, znikną w lesie i powiedzą, ale to nie my, to Polacy byli, jakiś związek dziwny może jaszczurczy. I panowie wiecie, oczywiście to jest zupełna konfabulacje jak na razie, ale co nie znaczy, że w scenariuszach nie powinniśmy być na to przygotowani. I my się przygotowujemy, bo np. budujemy brygady Wojsk Obrony Terytorialnej, których celem jest wyłącznie działanie na granicy. I to jest super, bo to jest taki krok w przód i ogólnie koncepcje mamy naprawdę dobre. Ja jestem naprawdę pod dużym wrażeniem, na ile wreszcie budujemy zdolności albo planujemy budować na dekady. Bo teoretycznie my plany mieliśmy, kiedy byłem w służbie, a byłem trzy dekady, to pamiętam co najmniej takie trzy plany publikowane, gdzie, gdzie był pomysł na nasze siły zbrojne. I żaden nie został zrealizowany nawet w dwudziestu procentach, ale plan na redukcję sił zbrojnych to przekroczono 100 procent nawet.
Czyli na rozbudowę nie wyszedł żaden, a na redukcję nam wyszedł z górką. I to są trzy dekady byłe. W tej chwili naprawdę nie dość, że robimy to szybko, w miarę, to są bardzo konkretne zapisy i daty. Mało tego, że daty, to są umowy na dostawę, a trzeba pamiętać, że mówimy o co najmniej dekadzie. Te zdolności, które chcemy budować, jak wszystko nam pójdzie bardzo sprawnie, to jest dekada co najmniej. Ale super, tak się zdolności buduje. I teraz co te zdolności mają nam finalnie zapewnić? Po pierwsze przygotowanie na te działania poniżej progu wojny. Nawet na tyle w dniu dzisiejszym mało prawdopodobne, ale za 2-3 lata może już nie będzie to tak nieprawdopodobne, bo jeszcze półtora roku temu nie raczej zakładaliśmy, że walki o Kijów się będą toczyć, prawda? No i my poniżej progu wojny się przygotowujemy. Natomiast powyżej progu chcemy zbudować na tyle silną armię, żeby w przypadku ataku na Polskę odpowiedź była na tyle miażdżąca, żeby nikt się atakować nie ważył. Owszem, to jest pomysł przeambitny, pieniądze są olbrzymie. Potrzebna jest praca u podstaw, czyli zmiana pewnego sposobu myślenia o naszej obronności. Ale warto, bo jak patrzymy na Bachmut, patrzymy na Siewierodonieck, patrzymy na Mariupol, czy na Buczę, która notabene teraz jest pięknie odbudowana, to nie chcielibyśmy, żeby to były Kielce, Suwałki, prawda? No to zbudujmy takie siły, żeby przeciwnik po prostu wiedział, że odpowiedź będzie szybka i na tyle bolesna z naszej strony od razu, żeby się nie ważył nas atakować. Siły zbrojne powinny być takie, żeby nie musiały walczyć.