- Jeśli rozmowy koalicyjne zakończą się fiaskiem, Platforma prawdopodobnie weźmie na siebie ciężar indywidualnego zwycięstwa. Chociaż wolelibyśmy pójść razem - mówi Tomasz Grodzki, marszałek senatu.
W Senacie na rozpatrzenie czeka znowelizowana ustawa o SN. Co zamierza zrobić opozycja: znów zgłosić nieprzyjęte przez Sejm poprawki, zaproponować inne czy odrzucić ustawę w całości?
Zgłoszone zostaną poprawki, podobnie jak w Sejmie będą zmierzały do tego, aby ta ustawa była konstytucyjna. Chcemy m.in., żeby arbitrem w sprawach dyscyplinarnych była Izba Karna SN, a nie Naczelny Sąd Administracyjny, jak jest w ustawie. Nawet rządzącym trudno jest obronić konstytucyjność proponowanego rozwiązania. Nasi legislatorzy dopatrzyli się też pewnych drobnych uchybień w poprawkach sejmowych i zaproponujemy ich korektę. Będzie poprawka mówiąca o zniesieniu Izby Odpowiedzialności Zawodowej, będzie też poprawka o siedmioletnim doświadczeniu sędziów orzekających w sprawach dyscyplinarnych. Jeśli chodzi o finalne głosowanie, mogę domniemywać, że senator Jacek Bury z koła parlamentarnego Szymona Hołowni będzie głosował za odrzuceniem ustawy w wersji sejmowej, ale pewnie także za poprawkami przywracającymi konstytucyjność ustawy, a gdy nabierze ona kształtu zgodnego z konstytucją, być może i za całością. Dla mnie to złudzenie, że odrzucenie jest lepszym wyjściem. Zjednoczona Prawica mimo kłótni naprawdę się jednoczy, gdy przychodzi do obrony interesów gangu. Nawet Ziobro podniesie rękę za ustawą, choć wcześniej był przeciw.
Czy wprowadzenie poprawek nie narazi was jednak na zarzuty, że „żyrujecie” zmiany PiS?
Premier Tusk wytłumaczył to na spotkaniu w Siedlcach - gdybyśmy byli przeciw ustawie, to spalilibyśmy narrację powtarzaną od miesięcy, że jako opozycja jesteśmy za tym, żeby środki z Krajowego Planu Odbudowy wreszcie płynęły do Polski.
Czy z waszego punktu widzenia nie byłoby lepiej, by wpłynęły po wyborach?
One i tak pewnie nie będą wcześniej niż w III, IV kw. Rozumiem, że nasza decyzja może być trudna do przyjęcia dla twardego elektoratu, ale poświęcamy czas, by to wyjaśniać.
W Senacie wprowadzimy poprawki, które sprawią, że ustawa będzie konstytucyjna. Potem Sejm głosami rządzących powie, czy chce, czy nie chce przywrócenia wymiaru sprawiedliwości na właściwe tory. Poza tym będzie to z pewnością odnotowane przez odpowiednie organy Unii Europejskiej.
Czy pana zdaniem, jeżeli ta ustawa przejdzie nawet w tej formie sejmowej, to już będzie zielone światło z Brukseli na uruchomienie KPO?
Pytałem komisarza (ds. sprawiedliwości - red.) Reyndersa, czy ustawa w sejmowym brzmieniu automatycznie otworzy wrota do pieniędzy. Dopiero jej finalną treść oceni Komisja Europejska. Jeżeli się okaże, że nie wypełnia oczekiwań Brukseli co do przestrzegania praworządności w Polsce, to może się okazać, że nic z tego nie będzie.
Jakie tematy pana zdaniem odegrają istotną rolę w tej kampanii?
Drożyzna i inflacja. Gra będzie też szła o jedną listę. Bo rezygnowanie z opcji zwycięskiej, pozwalającej kontrolować weta prezydenta, z powodu czyjegoś ego czy partykularyzmu to jest działanie niesprzyjające utrwalaniu demokracji w naszym kraju. Chciałbym, żeby to wybrzmiało: jedna lista nie oznacza jednego programu. Ktoś, kto tego nie rozumie, nie rozumie fundamentów polityki.
Skoro mówi pan o partykularyzmie czy egoizmie, to pod adresem Szymona Hołowni.
To jest dla mnie przekaz do wszystkich polityków. Należy swoje ambicje i oczekiwania powściągnąć dla realizacji wyższego celu, którym jest zwycięstwo w wyborach parlamentarnych i to zwycięstwo pozwalające zablokować weta prezydenta. Te oczekiwania nie tylko są wobec Szymona Hołowni, lecz także dotyczą polityków na poziomie lokalnym. Polityk odpowiedzialny potrafi zrezygnować ze swojego ego i ze swoich osobistych ambicji na rzecz celu wyższego i ważniejszego. Na tym polega uprawianie poważnej polityki. Inaczej to jest tylko grono chcących zaistnieć czy zabłysnąć indywidualistów.
Sondaże pokazują, że maksymalizacja zysków opozycji jest większa w przypadku istnienia dwóch bloków, a nie jednej listy.
Zrobiliśmy z senatorami Borowskim i Czarnobajem analizy na podstawie wyników poprzednich wyborów. Najważniejsze by - bez względu na to, czy opozycja wystawi jedną listę, czy dwie - największa lista opozycyjna była zwycięska. Czyli by osiągnęła wynik wyższy niż Zjednoczona Prawica.
Jeżeli nie jedna lista, to jaka koalicja jest pana zdaniem optymalna z punktu widzenia Platformy?
Jeśli rozmowy koalicyjne zakończą się fiaskiem, Platforma prawdopodobnie weźmie na siebie ciężar indywidualnego zwycięstwa. Chociaż pewnie wolelibyśmy pójść razem.
Nie uważa pan, że byłoby łatwiej dogadać się w Sejmie, gdybyście pokazali porozumienie w sprawie odnowionego paktu senackiego? Z jednej strony słychać, że jesteście już dogadani co do parytetów, ale z drugiej nadal nie znamy szczegółów.
Szczegóły należą do organów wykonawczych partii. Te rozmowy, które z naszej strony nadzoruje senator Zygmunt Frankiewicz i sekretarz generalny PO Marcin Kierwiński posuwają się do przodu zupełnie przyzwoicie. Nie jest to jeszcze etap nazwisk, ale przeciwna strona też nie śpi i próbuje przygotować armię koni trojańskich, co ćwiczyła przy poprzednich wyborach. Wówczas ich taktyka złamania paktu senackiego polegała na tym, że w wielu przypadkach wspierali drugiego quasi-niezależnego kandydata, który powodował rozdzielenie głosów wyborców opozycji, co dawało mandat kandydatowi PiS. Na przykład wyborcy opozycji oddawali 70 tys. głosów na dwóch kandydatów, a wygrywał senator PiS mając 41 tys. głosów.
Kiedy jest dobry czas, żeby ogłosić konkretnych kandydatów w ramach paktu senackiego?
Nie sądzę, żeby to się zdarzyło zimą.
Jak to się ma do uzgodnień wspólnej listy do Sejmu? Czy to są niezależne rozmowy?
To są do pewnego stopnia rzeczy niezależne, odbywają się pod nadzorem władz partyjnych. Niemniej jednak walka o Senat jest wbrew pozorom poważniejsza, niż wielu myśli. PiS wyznaczył komisarzy w każdym z okręgów wyborczych. Jak mi doniesiono, na pewnym spotkaniu jeden z tych komisarzy mówił, że „jak będziemy mieli Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, prezydenta i Senat, to nam Koalicja Obywatelska już nic nie zrobi, nawet jak będzie rządzić”.
Ile mandatów w Senacie da wam odnowiony pakt?
Powinniśmy mieć ok. 63 senatorów. Optymiści mówią, że do 70 mandatów, co zapewnia już znaczącą większość. Mamy to dokładnie przeanalizowane na podstawie wyborczych wyników z lat 2015 i 2019, a teraz oczekujemy, że PiS zbierze trochę mniej głosów niż wtedy. Generalnie są okręgi, gdzie z dużą przewagą wygrywa nasz kandydat. Są i takie, głównie na południowym wschodzie kraju, gdzie trzeba wystawić naprawdę wielkie nazwisko, żeby powalczyć z kandydatem PiS. Ale są tzw. okręgi swingujące, gdzie albo minimalnie wygrał kandydat koalicji, albo kandydat PiS, m.in. dzięki takim koniom trojańskim.
Ile i kto będzie miał zapewnionych miejsc w tym pakcie? I co z obecnymi senatorami?
Nawet z kolegami, którzy zaczynali w PiS, a teraz głosują z nami, to są już 52 nazwiska. Przy czym część osób - z racji przede wszystkim wieku czy stanu zdrowia - prawdopodobnie nie będzie już kandydować.
Można założyć, że Platforma bierze co najmniej połowę z tego tortu, a np. Hołownia czy lewica po kilkanaście?
Trwają wyliczenia, taka decyzja wymaga odpowiedzialności i pewnej wizji. Trzeba ustalić taki podział okręgów i nazwiska startujących w nich kandydatów, by każda formacja tworząca pakt senacki była usatysfakcjonowana.
Pan będzie kandydować?
Pochodzę z chirurgii, a chirurgia to gra zespołowa. Dla mnie pojęcia gry zespołowej i ważności wyższego celu nad osobistymi ambicjami są rzeczami oczywistymi. Jestem gotów do startu.
Chcieliśmy zapytać o zmiany w ordynacji. Wygląda na to, że te proponowane przez PiS nie będą miały charakteru „istotnego” w świetle orzecznictwa TK, raczej charakter techniczny, organizacyjny. Nie warto więc tego projektu poprzeć?
To jest podszyte intencjami zwiększenia liczby głosów dla siebie, chociaż zwykle ten miecz jest obosieczny i jak uczy historia, manipulowanie czy majstrowanie przy ordynacji wyborczej, zwłaszcza w tak krótkim okresie przed wyborami, czasami obraca się przeciwko autorom takich zmian. Proszę zwrócić uwagę, że niedawno zmarł senator Marek Plura, ale wyborów uzupełniających już nie będzie, bo jest za blisko do ogłoszenia wyborów parlamentarnych przez prezydenta. I to jest dla wszystkich oczywiste, my akceptujemy zapisy ordynacji wyborczej. Już nie mówię o kosztach, bo nawet PKW daje do zrozumienia, że to będzie oczywiście więcej kosztować.
PiS chodzi o to, żeby zwiększyć frekwencję w tzw. wsiach kościelnych, a to są absolutnie partykularne intencje zwiększenia swoich szans na zwycięstwo. Chce też zapewnić dowożenie wybranych grup społecznych do lokali wyborczych. Pamiętam z czasów komunizmu to dowożenie autobusami na głosowanie i potem oszukiwanie na wyborach. We mnie to budzi skrajną niechęć. Jeśli ludzie chcą głosować, to będą głosować. Jako marszałka Senatu szczególnie mnie denerwuje, że jak PiS się zorientował, że zaczyna przegrywać wśród Polonii, to zaczyna tym ludziom narzucać jakieś kolejne ograniczenia, np. że muszą mieć ważny dowód osobisty, a nie paszport, czy zabiera im się głosowanie korespondencyjne.
Bo te osoby, głosując w Polsce, legitymowały się np. od dawna nieważnym dokumentem. Dochodziło ponoć do nadużyć.
Wielu ludzi z Polonii nie ma też dowodu, a jak ma, to już dawno nieważny. Ludzie sobie często nie zdają sprawy, że te nowe dowody mają określone daty ważności. Skutek tych zmian będzie taki, że gdy zwykle Polonia oddaje ok. 450 tys. głosów, teraz będzie ich mniej.
Intencje PiS są dość czytelne. Chodzi o zwiększenie frekwencji na terenach, gdzie ma wyższe poparcie. Tylko czy nie przekonuje pana argument, że mieszkaniec wsi powinien mieć równie blisko do lokalu wyborczego co mieszkaniec miasta?
W takiej sytuacji trzeba raczej iść w kierunku wyborów korespondencyjnych opartych na światowych wzorcach. Wtedy mieszkaniec wsi nie musi jechać do oddalonego lokalu, ale zanieść swój głos na pobliską pocztę - w podwójnej kopercie, na zarejestrowaną przesyłkę. Amerykanie stosują taki system od lat, tam nawet sześć miesięcy przed wyborami już parę milionów ludzi tak głosuje. U nas dla odmiany proponuje się parodię w postaci wyborów pocztowych wicepremiera Sasina, co na szczęście Senat zablokował.
A może głosowanie przez internet? Takie propozycje składa PSL.
Do dyskusji.
Co Senat zrobi z tą ustawą wyborczą PiS? Będzie poprawka, by to obowiązywało dopiero na kolejne wybory?
To się wydaje oczywiste. Wprowadzanie zmian w ordynacji wyborczej na prawie pół roku przed wyborami nie świadczy o dojrzałości demokracji w naszym kraju.
Decyzja Senatu ws. kodeksu wyborczego zostanie podjęta po konsultacjach, zasięgnięciu opinii ekspertów i po posiedzeniach komisji. Gdybym miał powiedzieć na dzisiaj: Koalicja Obywatelska będzie zdecydowanie za zawetowaniem tej ustawy.
A co z ustawą wiatrakową, która niebawem do was trafi? Na ostatniej prostej Marek Suski z PiS złożył poprawkę, by minimalna odległość wiatraków od zabudowań mieszkalnych wynosiła nie 500 m, jak pierwotnie ustalono, lecz 700 m.
Przypomnę, że swoją ustawę wiatrakową Senat już dawno wysłał do Sejmu i przeleżała ona w zamrażarce. Część tych rozwiązań PiS żywcem wziął z naszego projektu. Jak ustawa trafi do Senatu, to wnikliwie się nad nią pochylimy, bo mi żal tych zmarnowanych lat, gdy OZE w Polsce były przez PiS blokowane. ©℗