Jedna lista nie ma wyborczego sensu z uwagi na daleko idące różnice światopoglądowe między nami a lewicą - uważa Władysław Kosiniak-Kamysz, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego.
PSL, PO i Polska 2050 w jednym bloku, a lewica osobno - to najbardziej prawdopodobny wariant startu opozycji w wyborach? Czy deklaracja zarządu krajowego PO, że idą sami, to tylko prężenie muskułów?
My od dawna zgłaszamy propozycję stworzenia dwóch list wyborczych. Przy podejmowaniu decyzji na pewno znaczenie będzie miało głosowanie nad ustawą o Sądzie Najwyższym, w której Polska 2050 była przeciwko, mimo że opozycja co do zasady się wstrzymała. Nie podważam prawa każdego ugrupowania do podejmowania własnych decyzji, ale zaufanie w polityce jest niezwykle ważne. I teraz Szymon Hołownia i jego partia muszą zrobić wszystko, żeby to zaufanie odbudować.
Opozycja pokazała, że nie zawsze gra jako drużyna?
Zgadzam się z Szymonem Hołownią, że najważniejsza nie jest jedna lista wyborcza, ale jedna lista spraw do załatwienia. A unijne pieniądze dla Polski to właśnie jedna ze spraw do załatwienia. Mieliśmy różne zdania, zaufanie zostało nadszarpnięte i teraz Polska 2050 musi udowodnić, że możemy jej ufać.
Mimo wszystko nie przekreśla pan dwóch list z udziałem partii Hołowni?
Mówię jak sytuacja wygląda w tym momencie.
A jeżeli to zaufanie się nie odbuduje?
Nie chcę dziś kreślić ostatecznych scenariuszy. Lista spraw do załatwienia jest bardzo ważna, a na ostatnim wirażu nie udało się utrzymać jedności.
Tyle że wybory za 9-10 miesięcy, a opozycja jeszcze się nie poukładała. Trzeba pomału z czymś wychodzić do wyborców.
Decyzji nie można podjąć ani za wcześnie, ani za późno. Dyskutujemy, trochę czasu jeszcze mamy. Zostanie ona podjęta w odpowiednim czasie.
Jedna lista, o którą postulował Donald Tusk, odpada?
Ona nie ma wyborczego sensu z uwagi na daleko idące różnice światopoglądowe między nami a lewicą.
Co dalej z ustawą o SN, mającą odblokować KPO? Senat raczej pójdzie w stronę poprawek, ale wszyscy wiemy, co się z nimi stanie w Sejmie - PiS je odrzuci. W związku z tym czy nie ma takiej pokusy po stronie opozycji, żeby jednak Senat podjął uchwałę o odrzucenie ustawy w całości i zaszachował ziobrystów, którzy musieliby takie weto Senatu podtrzymać?
Panowie mówią tylko o czystej polityce, a ja uważam, że ta sprawa w 10 proc. dotyczy czystej polityki i spraw legislacyjnych, a w 90 proc. dotyczy środków europejskich. Ja jestem za tym, żeby te środki, niezależnie od tego jaki jest rząd, trafiły do Polski. Rząd PiS nie potrafił ich załatwić. My od miesięcy staramy się, żeby Polska te pieniądze dostała i nie będziemy robić nic, co by je zablokowało.
Część elektoratu opozycyjnego, środowiska sędziowskie, którym nie po drodze z tą ekipą, mogą wam zarzucać, że opozycja przymyka oko na problemy z praworządnością i że sprzedaliście swoje ideały za miliardy euro.
Tylko czy ktokolwiek wierzy, że za rządów PiS uda się przywrócić praworządność? To możemy zrobić dopiero po zmianie władzy. Ustawa o SN zgłoszona przez rządzących nie jest o przywróceniu praworządności. To nasza ustawa, złożona w Sejmie, przywraca praworządność.
W takim razie nie dawajcie PiS dostępu do pieniędzy z KPO.
Ale ja nie będę pozbawiał moich rodaków pieniędzy, dlatego że nie lubię dzisiejszej władzy! Racja stanu jest najważniejsza. Tam, gdzie zaczyna się interes państwa, tam kończy się interes partii. Podobna sytuacja miała miejscy gdy wszyscy zgodnie głosowaliśmy za podniesieniem wydatków na zbrojenia, mimo że to ten rząd realizuje te zakupy.
Część publicystów twierdzi, że opozycja gra w grę, którą programuje PiS. Czy nie mogliście zagrać inaczej?
To ci, którzy chcieli odrzucenia tej ustawy, zagrali niestety w scenariuszu PiS-u. Czemu miała służyć prowokacja ministrów Czarnka czy Kalety z mównicy sejmowej tuż przed głosowaniem? To miało na celu sprowokowanie nas do głosowania przeciw i niektórzy tej prowokacji ulegli. Celem było to, żeby na drugi dzień po tym głosowaniu politycy PiS mogli powiedzieć: „tu miał być żłobek, tu wiatrak, itd, ale opozycja zablokowała środki europejskie”.
W swoim artykule Piotr Pacewicz twierdził, że gdyby opozycja odrzuciła projekt, to byłaby w stanie wstrząsnąć taktyką Kaczyńskiego. Marek Migalski proponował inny wariant: żeby opozycja zaproponowała PiS-owi, że nie będzie przeszkadzać w uchwaleniu ustawy, jeżeli Ziobro opuści rząd.
Czyli stawialibyśmy warunki, których byśmy nie osiągnęli. Sądzą panowie, że na otwartych spotkaniach ludzie pytają o Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego? Nie. Przecież firmy upadają, jest inflacja, brakuje pieniędzy. Środki z KPO są ważniejsze niż interesy polityczne.
A na tych spotkaniach ludzie pytają, gdzie są te miliardy z KPO?
Pytają, czy będą te pieniądze.
To co dalej z ustawą o SN?
Nasz rząd ma potwierdzenie z Komisji Europejskiej, że przyjęcie tej ustawy gwarantuje uruchomienie środków. To też mówił komisarz Reynders.
Mówił, że ustawa to „obiecujący krok”. To nie brzmiało jak stuprocentowa gwarancja, że tak się stanie.
W języku unijnym to jest daleko posunięta sfera pewności. I w tej sytuacji premier Morawiecki powinien pozbawić wpływu na te środki Solidarną Polskę i ministra Ziobrę. Skoro ich nie chcą, to dlaczego mieliby uczestniczyć w ich wydawaniu?
Jednym z istotnych kamieni milowych jest ustawa liberalizująca zasady stawiania wiatraków. Jak zagłosujecie?
Będziemy zgłaszać poprawki o jak najdalej idącą liberalizację tych zasad.
A jak poprawki zostaną odrzucone, to poprzecie rządową wersję projektu?
Będziemy gotowi do merytorycznej dyskusji, jesteśmy najbardziej „zieloną” formacją w parlamencie. Chcemy uwolnienia wiatraków, fotowoltaiki, biogazowni, bo to gwarancja bezpieczeństwa energetycznego Polski.
Opozycja będzie koordynować działania także nad ustawą wiatrakową?
Byłoby to bardzo dobre, bo to jest kolejna sprawa do załatwienia, wokół której, jak sądzę, wszyscy się zgadzamy. Gdy rozmawiałem z lewicą i z Platformą o OZE, to nigdy nie było w tej kwestii różnic zdań. Nie sądzę też, by Szymon Hołownia i jego środowisko polityczne miało w tej sprawie inne zdanie. My na pewno będziemy walczyć o jak największe korzyści dla tych, którzy mieszkają blisko wiatraków. Premier Morawiecki już nas posłuchał deklarując, że cena energii z wiatraków dla tych mieszkańców będzie o 10 proc. niższa. Choć moim zdaniem to jeszcze za mało, ten upust powinien być dużo większy. Co do zasady, państwo w ogóle nie powinno decydować, gdzie są wiatraki i wyznaczać odległość od zabudowań. To powinna być kompetencja rady gminy, wspólnoty lokalnej.
A co z mieszkańcami, którym wiatraki się nie podobają?
Oczywiście powinna być jakaś instancja odwoławcza. Nie można jednak doprowadzić do sytuacji, w której jacyś ekoterroryści blokują konieczne rozwiązania infrastrukturalne.
Czy projekt PiS zmieniający ordynację wyborczą to dobra propozycja? Lewica i wy zagłosowaliście za dalszymi pracami nad tym dokumentem, choć można było go odrzucić w pierwszym czytaniu.
Taka opcja była, ale tylko dlatego, że Solidarna Polska pomyliła się przy głosowaniu. Więc ten projekt i tak by zaraz wrócił. Natomiast my nie mogliśmy zagłosować inaczej. Jeżeli ktoś proponuje zwiększenie liczby lokali wyborczych, szczególnie na wsi, to partia, która wywodzi się z polskiej wsi, nie może być przeciwko.
Tak jak PiS, liczycie, że zagęszczenie sieci lokali wyborczych poza dużymi miastami przysporzy wam wyborców?
Ja nie mówię o efekcie wywołanym tą zmianą, ale o możliwości, która ta zmiana tworzy. Z jednym się na pewno nie zgodzimy - żeby te przepisy wchodziły w życie już w tych wyborach. I taką poprawkę zgłosimy, by te zmiany obowiązywały od kolejnych wyborów. Zgłosimy też poprawkę o głosowaniu przez internet.
Tylko jak to wdrożyć?
Można skorzystać z Profilu Zaufanego (PZ). Skoro tą drogą możemy elektronicznie podpisywać dokumenty, składać różnego rodzaju oświadczenia, to dlaczego nie zagłosować? To oferta zwłaszcza dla młodych ludzi, to radykalnie zwiększyłoby frekwencję.
Przeciwnicy e-głosowania wskazują, że nie ma pewności kto oddałby głos – mógłby to być członek rodziny, znający hasła do PZ?
A czy głosowanie korespondencyjne dawało taką pewność? Musimy budować państwo oparte na zaufaniu do obywateli. Istnieją też metody weryfikacji tego procesu. Myślę, że można stworzyć taką aplikację do obsługi wyborów, że będą i tajne, powszechne i sprawdzające, czy głosuje osoba upoważniona. Dziś praktycznie każdy telefon i laptop ma kamerkę, można w ten sposób potwierdzić swoją tożsamość w momencie oddania głosu.
A jak PiS odrzuci wasze poprawki?
Jak nie będzie vacatio legis czy głosowania przez internet, to będziemy głosować przeciwko.
I znów pojawia się pytanie czy w tej sprawie będzie koordynacja działań opozycji?
Ani nasze głosy, ani lewicy za dalszymi pracami nad projektem nie były zaskoczeniem dla Platformy czy Polski 2050. Mamy poprawki, które gwarantują, że zmiany nie będą wprowadzone od razu w tych wyborach. Jeżeli Solidarna Polska nie popiera tej ustawy, to nasze poprawki uzyskają akceptację i wejdą w życie. A jeśli nie uzyskają, to ustawa nie wejdzie w życie.
Zastanawiam się, czy rządzący w ogóle będą chcieli dokończyć ten proces legislacyjny, ponieważ z wyliczeń pana prof. Jarosława Flisa wynika, że PiS-owi nie uda się osiągnąć tego co chcieli pomysłodawcy - czyli zwiększenia liczby głosów dla siebie. Frekwencja może wzrosnąć zaledwie o 2-3 promile.
A jeśli profesor się myli? Nie wiemy, dopóki tego nie sprawdzimy.
Każdy z nas jest omylny, potwierdzam.
A czy przy ewentualnym głosowaniu przeciwko nie boi się pan oskarżeń, że blokujecie zmiany dobre dla ludzi? Tak jak przy KPO.
Zebraliśmy już cięgi za to, że daliśmy szansę, żeby niektóre słuszne zmiany - np. dowóz osób niepełnosprawnych - weszły w życie. Na razie w zapisach ustawy przewidziano dowóz do lokalu wyborczego, ale nie odwóz. To oczywiście tworzy problem dla starszych osób.
Przypominam też o zasadzie mówiącej, że nie wprowadza się zmian w kodeksie wyborczym na pół roku przed wyborami. Nie wiem, czy proces legislacyjny skończy się w tym czasie.
Jest jeszcze kwestia czy pół roku liczone jest w stosunku do dnia głosowania czy zarządzenia wyborów. Bo jeżeli wybory są w październiku i liczymy od nich, to de facto czas jest do kwietnia.
Nie sądzę, żeby prace nad ordynacją zakończyły się na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Potem 30 dni ma Senat, powrót ustawy z poprawkami do Sejmu, a kolejne trzy tygodnie to decyzja pana prezydenta i czas na publikację, bo ustawa nie wchodzi z dnia na dzień w życie. Za późno się za to zabrali, to jest nieuczciwe podejście do wyborców.
Jakiej decyzji oczekuje pan od prezydenta w sprawie ustawy o SN?
Nie sądzę, żeby prezydent Andrzej Duda stanął na drodze do środków europejskich dla Polski.
Ale bierze pan pod uwagę, że np. podpisze ustawę i skieruje do kontroli następczej przez TK, żeby tylko zdjąć z siebie tę odpowiedzialność?
Takie rozwiązanie istnieje, choć moim zdaniem nie jest najlepsze. Tu trzeba brać na siebie zerojedynkową odpowiedzialność.
W kilku ostatnich głosowaniach de facto PiS liczył na opozycję. Najpierw KPO, potem nieco przypadkiem ordynacja, a za chwilę wiatraki. Czy nie mamy w tej chwili rodzaju półkoalicji?
Panowie redaktorzy, bez takich prowokacji! Nie sądzą panowie chyba, że ci, którzy ubiegają się o władzę, chcieliby wchodzić w jakiekolwiek relacje z PiS-em. Natomiast w kwestiach dotyczących naszego programu jestem wierny zasadzie, że nie autor projektu jest ważny, tylko czy projekt jest zgodny z tym, jaki jest nasz pogląd na daną sprawę.
Przecież my też głosowaliśmy za 500 plus na samym początku poprzedniej kadencji. To nie my zablokowaliśmy zieloną energię i to nie my dzisiaj musimy się z tej blokady wycofać. PiS musi się przyznać do radykalnego błędu w realizacji doktryny bezpieczeństwa Polski. Bo dla odmiany w doktrynie bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej rozwój odnawialnych źródeł energii w państwach europejskich jest postrzegany jako zagrożenie. Premier przyznał, że został popełniony wielki błąd. Czy mamy powiedzieć, że skoro PiS zmienił zdanie w tej sprawie, to my zaczniemy blokować OZE? Do czego mnie panowie namawiacie? Do tego, żebym kierował się wyłącznie emocją braku sympatii do środowiska, które dzisiaj rządzi czy racjonalnością i zdrowym rozsądkiem? Nigdy nie wygramy wyborów, jak będziemy tylko przeciwko PiS-owi, nawet wtedy gdy PiS wycofuje się ze złych zmian i idzie w kierunku naszych rozwiązań. Nie można pozwolić, żeby Polska podzieliła się na dwie części, które nie będą w stanie się ze sobą komunikować.
PiS liczy, że po wyborach dostanie 210-215 mandatów, co oznacza, że zaczną „łowić” posłów i u was też będą próbować.
Opozycja musi wygrać zdecydowanie. Natomiast nikogo z PSL nie złowili i nie złowią. Tego proszę się nie obawiać. Nastrój w tym względzie zmienił się radykalnie, bo przez te 7-8 lat sprawowania władzy przez PiS wielu przejrzało na oczy. Niestety to jest doświadczenie też i Platformy, Lewicy i innych środowisk, że osoby, które swój mandat zawdzięczają tym formacjom później zmieniają stronę. Najbardziej radykalnym przykładem jest pani Pawłowska, która przeszła do obozu władzy zmieniając także swój światopogląd. To pokazuje, że bezpiecznik w postaci oceny wyborczej nie zadziałał.
Chciałbym uzyskać deklarację od wszystkich, którzy startują nie tylko z mojego komitetu wyborczego, ale z każdego opozycyjnego, że jak startujesz z nami, to pozostaniesz z nami po wyborach. Jak się podpisujesz pod naszym programem, pod naszą wizją, to tak się powinno stać.
A inaczej zrzeczenie mandatu?
Wolność mandatu posła jest zapisana w konstytucji, więc tutaj żadna ustawa tego nie zmieni. To może być jedynie dobrowolne oświadczenie. Składałyby je osoby kandydujące z danego komitetu, oświadczając: tak kandyduję z wami i nie pójdę gdzie indziej niż moja formacja polityczna. Przystępuję do was, do klubu i tam mogę dyskutować i decydować, ale jestem w waszym klubie. Jeżeli tego nie zrobię, to np. wpłacam 100 tys. Zł np. na WOŚP. Chciałbym takiej publicznej deklaracji.
Takie deklaracje byłyby obowiązkowe?
Nie mogą być obowiązkowe, bo konstytucja i ustawa gwarantują wolność mandatu. Ona jest jednak daleko idąca, parlamentarzysta nie jest związany nawet rekomendacjami swoich wyborców. Podejmuje własną decyzję. Z jednej strony to jest piękne i dobre, ale to jest przy założeniu minimum przyzwoitości i przystąpienie do klubu jest właśnie tym minimum przyzwoitości.
Gdzie w tym wszystkim, jeżeli chodzi o waszych potencjalnych koalicjantów jest Agrounia. To jest potencjalny współkoalicjant, czy może raczej konkurencja?
Współpracujemy merytorycznie, by nie doszło do upadku polskiego rolnictwa.
Dzisiaj takim zagrożeniem jest niekontrolowany napływ zboża z Ukrainy. Nie ma korytarzy, którymi ziarno miało płynąć przez Polskę do odbiorców poza granicami nie wpływając na nasz rynek. Komisarz Wojciechowski i minister Kowalczyk całkowicie nie poradzili sobie z tą sprawą. Minister rolnictwa mówił, żeby nie sprzedawać zboża, bo będzie droższe. Dzisiaj ceny są o 300-400 zł, a rzepaku o 500- 600 zł niższe niż jeszcze dwa, trzy miesiące temu. Ludzie stracili dziesiątki tysięcy złotych, a większe firmy nawet miliony. Pomoc Ukrainie - tak. Niszczenie polskiego rolnictwa - nie. Trzeba przyjąć naszą ustawę, którą złożyliśmy też w lipcu.
Co trzeba zrobić?
Wprowadzić kaucje podczas tranzytu zboża przez Polskę. Gdy transport wyjeżdża do Afryki Północnej, to kaucję zwracamy. Pieniądze za ukraińskie zboże nie idą do indywidualnych gospodarstw rolnych na Ukrainie, bo tam takich nie ma. Trafiają one do wielkich spółek, które uprawiają ziemię, a takie spółki stać na zapłacenie kaucji.
Czy współpracując z Agrunią w mniejszym czy większym zakresie, nie budujecie sobie konkurencji?
Był taki związek zawodowy i nawet dość duża formacja polityczna, jak Samoobrona. Wszyscy wieszczyli, że to jest koniec PSL-u. Od lat nie ma Samoobrony, a PSL jest w przyzwoitej kondycji. Od naszych głosów wciąż bardzo dużo zależy, choćby w ostatniej sprawie środków europejskich dla Polski. To my doprowadziliśmy do wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich, do zatrzymania piątki Kaczyńskiego i wielu innych pomysłów. Żadne inne ugrupowanie nie ma tyle dokonań. To jest nasza pozycja i chcę współpracować z tymi, którzy życzą dobrze Polsce, polskiej wsi, producentom żywności. Wrogiem polskiej wsi jest PiS. Wszyscy inni powinni się porozumieć.
A jak z programem na wybory?
Mój obecny objazd pod hasłem Uczciwa Polska to rozmowa z Polakami, ale przede wszystkim prezentacja naszej ustawy obywatelskiej, pod którą zbieramy podpisy. W najbliższym czasie odbędzie się rejestracja Komitetu Obywatelskiego. Ustawa to oferta dla trzech pokoleń. Dla najstarszych to dziedziczenie emerytury dla wdowy czy wdowca, szczególnie ważne dla wdowca. Mogliby otrzymać najwyższą emeryturę jaką pobierał wcześniej któryś z małżonków plus 50 proc. drugiej. Przy tej inflacji takie rozwiązanie to konieczność.
Ale to jest bardzo kosztowne?
Pójście osoby, która nie jest w stanie się utrzymać do ośrodka pomocy społecznej kosztuje państwo dużo więcej niż wypłacenie tego, co człowiek odłożył sobie na emeryturę. To są przecież nasze pieniądze. Ci, którzy tworzyli system emerytalny w 1999 r. mówili: „Ile sobie odłożysz, tyle będziesz miał”.
Ale tu mówimy o dodaniu kolejnego świadczenia.
Najlepszy dla państwa jest taki klient, który płaci przez całe życie składki i na dzień przed emeryturą odchodzi z tego świata? Tak państwo ma funkcjonować i tego ma życzyć swoim obywatelom?
Tak było za Bismarcka jak pierwsze emerytury były wprowadzane, ale nie dziś.
Od czasu Bismarcka troszkę się zmieniło. Na szczęście żyjemy znacznie dłużej.
Wiek emerytalny jest nienaruszalny?
Tak. Wracając natomiast do naszego projektu, kolejny pomysł to druga praca, która się opłaca - czyli bez składek i podatków.
Ale to też jest kosztowne?.
Centralny Port Komunikacyjny jest super kosztowny, utrzymanie kancelarii premiera Morawieckiego również.
Ale to rozwiązanie, które może być demoralizujące i prowadzić do pozornych działań, by zmniejszyć podatki i składki, np. do fikcyjnego zatrudnienia na drugim etacie.
Takie przyjęcie założenia że Polacy są nieuczciwi jest błędne. Ja zakładam, że Polacy są uczciwi. Tym się na szczęście różnimy, choć może z waszej strony jest to po prostu prowokacyjne postawianie tej sprawy.
My przyjmujemy za sprawiedliwe, żeby wszyscy płacili podatki i składki od swoich dochodów.
Ja uważam, że jak ktoś więcej pracuje, to wkłada w to więcej wysiłku.
A jeśli ktoś więcej pracuje na jednym etacie niż kto inny na dwóch to będzie miał bonus z tego rozwiązania czy będzie karany?
Jego bonus to naliczone nadgodziny.
Ilu nominatów partyjnych i to wszystkich partii jest wysyłanych do spółek. Dla nich dwa etaty na których się nie przemęczą to nie problem. To nie będzie bonus dla nich?
Niech panowie wymieniają jednego przedstawiciela PSL w radzie nadzorczej Lotosu, Orlenu, KGHM?
Mówimy o spółkach różnych szczebli także samorządowych, tam PSL-u nie ma?
Mówimy o spółkach skarbu państwa, o dużych, wielkich firmach, w których PSL nie miał nic do powiedzenia. Zestawianie nas w tym gronie jest po prostu niesprawiedliwe i nieuczciwe.
To miał być tylko przykład, który pokazuje problem, że czasami dwa albo trzy etaty mogą być lżejsze i mniej czasochłonne niż jeden. A wy chcecie zrobić coś takiego, że ci od trzech czy dwóch etatów będą beneficjentami tego rozwiązania.
Jeżeli zapłacą swoje składki i podatki z jednego miejsca pracy, to i tak już państwo na tym zyskuje. Jak idą do kolejnej pracy by utrzymać swoją rodzinę, zapłacić za kredyt, który wzrósł dwukrotnie i posłać dziecko na dodatkowe zajęcia, to nie odbierajmy im tych pieniędzy. Nie róbmy kolejnej redystrybucji przez państwo, tylko zostawmy te pieniądze w portfelu ludzi. Jak pracują więcej, to doceńmy pracę. To też jest filozofia docenienia ludzi, którzy pracują, a nie doceniania tych, którzy, którzy leżą na kanapie. To jest obniżka podatków przez promocję pracy.
A trzeci punkt?
To program własny kąt, program demograficzny, mieszkaniowy i gospodarczy, bo wzmacnia te trzy elementy. Stałe oprocentowanie kredytu w wysokości półtora procent, plus pieniądze od państwa na wkład własny do 100 tys. z przeznaczeniem na zakup mieszkania dla młodych osób do 40. roku życia. Wysoko postawiliśmy tę granicę dlatego, żebyśmy ratowali dzietność, bo Polska wymiera. 350 tys. to jest luka pomiędzy urodzeniami, a zgonami w ostatnich dwóch latach. To jest dramat i prawdziwa katastrofa demograficzna. Nie zatrzymamy tego bez dwóch rzeczy. Bez dania poczucia bezpieczeństwa kobietom, czego nie mają dzisiaj, oraz bez dania rodzinom mieszkania.
Ale zła demografia już się wydarzyła. Pokolenia, które przechodzą na emeryturą liczą po 700 tys. osób a te osiągające dojrzałość między 300 a 400 tys.
To co się wydarzyło było niezależnie od nas. Ale teraz jeżeli państwo nie postawi na sprawy demografii w polityce wieloletniej i nie zaproponujemy właśnie takich rozwiązań jak bezpieczeństwo dla kobiet i program gwarantujący młodym własny kąt to nie będzie rozwoju demograficznego. Polska po prostu wymrze.