- Nie da się prowadzić skutecznej polityki naszych czasów w formule samotnego przywództwa. Nie da się - mówi Kazimierz Ujazdowski, senator X kadencji, prawnik, historyk idei.
Z Kazimierzem Ujazdowskim rozmawia Jan Wróbel
Do senatora Kazimierza Ujazdowskiego z Koalicji Polskiej (Centrum dla Polski), prawnika, polityka i historyka idei, wysłałem taki oto list:
„Panie senatorze, pokutuje, zwłaszcza na prawicy, mniemanie, że ze swojej natury Polak i przed szkodą, i po szkodzie głupi - kiedy łapiemy za szable, to albo niepotrzebnie, albo ze złym skutkiem, na matactwach chytrych przywódców wielkich mocarstw całkiem się nie znamy, gonimy za uznaniem dla naszego bohaterstwa, lecz po wszystkim to my mamy spalone miasta, a oni wypchane portfele. Czy i tym razem, kiedy sercem i czynem popieramy Ukrainę, na koniec zobaczymy, że znowu ktoś nas wykołował, wykorzystał i zostawił? Czy z naszych wzruszających nieraz emocji solidarności dla walczących o wolność nie pozostanie smutne przekonanie, że trzeba było grać inaczej: z wyrachowaniem, z kalkulatorem zamiast serca? Może Pan, zaczytany w Adolfie Bocheńskim i innych klasykach polskiej myśli politycznej, ma jakąś receptę? Sprawa nie jest błaha - niemała część prawicy staje w opozycji do rządu PiS, domagając się, by był trzeźwy i pragmatyczny, a nie patriotyczny i naiwny”. I zaczęliśmy rozmawiać.
Nie zaszkodzi relacjom Warszawy z Kijowem komunikacyjne zamieszanie w sprawie ukraińskiego pocisku, który spadł na Przewodów?
W walce obronnej zdarzają się błędy. Gdybyśmy to my prowadzili wojnę przeciwko agresorowi, też mogłaby się nam zdarzyć pomyłka. Takie są realia wojny.
A wypowiedzi prezydenta Ukrainy i jego MSZ nie były jednak wówczas trochę dziwne?
Tak, widzieliśmy zamieszanie po stronie ukraińskiej. I dobrze, że prezydent Zełenski w porę się zreflektował.
Kiedy w XXI w. Rosja wywołuje wojnę, a Polska jest w NATO, jaki sens może mieć wyciąganie mamutów z szaf? Adolf Bocheński popełnił głęboką analizę „Między Niemcami a Rosją”, lecz jak książka napisana w czasach Hitlera i Stalina ma nam wskazywać drogę dzisiaj? Modele federacyjne, gry na rozpad imperium, którego już nie ma… Tyle jest sensu w odwoływaniu się do Bocheńskiego co w cytowaniu Tukidydesa.
Bocheński jest potrzebny. Jego tezy są dzisiaj aktualniejsze niż inne części składowe polskiej myśli politycznej. Miał sentyment do Rzeczypospolitej wielu narodów, tej, która nie wymagała asymilacji narodowej, bo opierała się na narodzie politycznym. Nie był idealistą, lecz realistą. Przezwyciężał nostalgię, kiedy mówił o państwie ukraińskim, w którego powstanie wierzył - i przewidział, że się utrzyma. Kreślił przy tym brzegowe warunki polskiego działania w tej sprawie.
Przyznaję, że mówienie wtedy o państwowej zdolności Ukraińców stało właściwie w poprzek ówczesnej poprawności politycznej.
Właśnie. Bocheński przekonywał, że niepodległa Ukraina jest czynnikiem polskiego bezpieczeństwa. Uważał przy tym, że będą występować też i przykre napięcia między Warszawą a Kijowem - i że pomimo tych napięć wartość niezależnej egzystencji Ukrainy uchyla ciężkie ryzyko zgniecenia nas przez zachodniego albo wschodniego sąsiada. Dziś sąsiad zachodni na stałe umocował się w strukturach transatlantyckich, a wschodni… A co do federalizmu, Bocheński przestrzegał przed odwoływaniem się do formuły „jagiellońskiej Polski”.
Bo nie chciał „polonizacji” federalizmu na Wschodzie.
W interesie obu narodów jest partnerska relacja - tak uważał, co dzisiaj wszyscy uznają za oczywiste. Federacja w sensie prostym, na gruncie tradycji jagiellońskiej zawiera sugestię kulturowej przewagi Polski nad Ukrainą, podkreśla prymat polityczny Polaków, co musi się spotkać z negatywną reakcją Ukraińców. Kiedy w czasie wojny pisał w prasie wojskowej, prasie 2 Korpusu…
Armii Andersa, jak mówi się nieco bardziej powszechnie.
W intencji budowania programu polskiej emigracji pisał o wspomaganiu przez nią sprawy ukraińskiej i spraw innych narodów ujarzmionych przez ZSRS.
I to mi się właśnie wydaje archaiczne. Idee federacyjne w Europie zostały w pełni i z korzyścią dla Polski zawłaszczone przez Unię Europejską.
Nie chcę robić wrażenia kogoś, kto przyjął rolę adwokata podczas procesu przed sądem historii. Jednak trudno nie doceniać tego, że Bocheński tak dawno i tak klarownie przewidział, że przeżyła się idea samotnych państw w Europie. Nie proponował konstrukcji polsko-ukraińskiej jako alternatywy dla planów europejskich, lecz jako ich komponent. Kilka naszych ośrodków emigracyjnych już w czasie II wojny - w tym grono zgrupowane wokół pisma „New Europe” z Oskarem Haleckim i Feliksem Grossem - planowało integrację europejską i zawsze były to plany wielkiej integracji wokół idei europejskiej z polskim komponentem. Oni mogą być uznawani za inicjatorów integracji - zwłaszcza że ich pismo było skierowane do amerykańskich elit, a redaktorzy dbali o kontakty z Departamentem Stanu.
Wydaje mi się, że kiedy Bocheński i Giedroyć zaczynali publicystyczną karierę, czyli w latach 30., standardem było stawianie Polsce wysokich wymagań. Wierzono, że w tej części Europy polskość ma obowiązki i potencjał. II wojna światowa brutalnie zweryfikowała te kalkulacje. PRL, jasna sprawa, była skarlała, a w latach transformacji ekstatyczne emocje budził niemiecki proszek do prania. Gdzie tam nam wtedy było do wielkiej polityki. Jeszcze w latach nieodległych przebąkiwanie o sile Polski uchodziło za objaw deficytów intelektualnych.
Jednak polska szkoła konserwatywna podtrzymywała idee zbudowania dużego potencjału państwowego własnym wysiłkiem.
A teraz jest już inaczej. Projekt Polska ma potencjał. Za pięć lat, może dekadę, naprawdę możemy grać samodzielnie. W tym sensie Jarosław Kaczyński, zdaje się, trafnie rozpoznał zmianę warunków gry.
Pierwsza uwaga: język polityczny lat 30. był bardziej szczery niż współcześnie. Pisano to, co myślano, a słowa twarde, jak „mocarstwowość”, stanowiły część języka prawdy. Ten język uległ redukcji po Stalinie i Hitlerze oraz okrucieństwach II wojny. Nawet ewidentnie silne państwa europejskie unikają pojęć wyrażających mocne pragnienia polityczne czy ambicje - o tym nie wypada mówić. Niedawno rozmawiałem z francuskimi kolegami i powiedziałem, że Emmanuel Macron jest imperialistą, bo chce wyjątkowej roli Francji. Tak, potwierdzili, ma pan rację, ale, rzecz jasna, na zewnątrz nikt z nich nie będzie w ten sposób promował ambicji prezydenta Francji. Druga uwaga: nie tylko Jarosław Kaczyński miał ambicję wyniesienia polityki polskiej ponad przeciętność. Ale wbrew deklaracjom on nie jest zdolny do prowadzenia polityki ambitnej. Lider PiS redukuje potencjał państwa i osłabia nas w UE. Żeby Rzeczpospolita miała pozycję silnego gracza, trzeba połączyć wysiłek militarny z zakotwiczeniem Polski w strukturach Wspólnoty.
Wysiłek militarny podjęliśmy jak nigdy.
Z Unią natomiast jest tak, że daliśmy się wypchnąć z jej środka na skraj. Rząd nie potrafi grać o swoje na najważniejszym z boisk. Także dlatego, że do tej gry potrzebujemy państwa silnego i elastycznego zarazem.
Państwo silne budujemy jak nigdy.
Buduje się państwo scentralizowane, dość ograniczone w swojej skuteczności w chwilach próby - np. w czasie pandemii - a nie autentycznie sprawne państwo. Takie państwo jest bowiem elastyczne - wykorzystujące energię samorządu, niezależnych instytucji, środowisk naukowych i eksperckich. Doradztwo naukowe w sprawach kluczowych brzmi dla uszu obecnej władzy jak wypowiadanie zaklęć w nieznanym narzeczu. Wizja państwa Kaczyńskiego to dość prymitywny jakobiński centralizm.
Na piłce nożnej i Kaczyńskim wszyscy się znamy. I otóż prezes myśli tak: samorządy to pieczeniarze Komisji Europejskiej, środowiska naukowe są neokomunistyczne, prawnicze zaś postkomunistyczne, a politycy to zera. Zostaje naśladowanie rządów sanacji - opartych na służbach mundurowych, w których słucha się i wykonuje.
Doceniam plany rozbudowy militarnej kraju, lecz z Kaczyńskim u władzy nie spełnimy dwóch podstawowych warunków koniecznych d0 zdobycia przez Polskę skutecznej samodzielności: nie będziemy prowadzili aktywnej polityki wewnątrz europejskiego centrum oraz nie będziemy mieć państwa sprawnego i elastycznego. Mam krytyczną opinię o polityce sanacji w latach 30., jednak jest tu istotna różnica w stosunku do działań PiS. Sanacja eliminowała wpływy polityczne opozycyjnych ugrupowań politycznych, ale nie rozciągała władztwa politycznego na całą sferę publiczną. Dotyczyło to także inwestycji państwowych. Eugeniusz Kwiatkowski nie był przestraszonym urzędnikiem, którego paraliżuje chwiejna postawa Naczelnika i jego następców. A przecież jeszcze potężniejszą władzę niż Piłsudski to miał de Gaulle w latach V Republiki - i on kooperował z instytucjami państwa, a nie dławił je zirytowany ich autonomią. Nie da się prowadzić skutecznej polityki naszych czasów w formule samotnego przywództwa. Nie da się.
Stefan Kisielewski opublikował w paryskiej „Kulturze” w 1986 r. tekst, w którym dowodził, że nie jest możliwe, aby Rosja wypuściła z rąk Ukrainę, i że polska polityka wschodnia to mrzonki. Giedroyć artykuł puścił, ale przecież uważał odwrotnie, tak jak Bocheński czy Juliusz Mieroszewski. Napisał pan, że historia przyznała rację Giedroyciowi. Czyżby? Rosja jednak nie wytrzymała istnienia niepodległej Ukrainy i napadła ją. Tym razem nieskutecznie, ale co się odwlecze…
Kisiel uważał, że niepodległa Rosja nie przetrwa bez Ukrainy, ale też był wyznawcą poglądu, że Ukraina nie ma zdolności do bycia państwem. Pomylił się. A spełniły się wizje głównego nurtu opozycji solidarnościowej: Polska odzyskała niepodległość, zanim rozpadł się Związek Sowiecki. Gdy Tadeusz Mazowiecki obejmował urząd premiera niekomunistycznej Polski, to nie przewidywał rychłego rozpadu ZSRR oraz tego, że za rok Rzeczpospolita będzie mogła uznać niepodległą Ukrainę. To ostatnie potwierdzało myśl Bocheńskiego i Giedroycia.
Tygodnik „Do rzeczy” często krytykuje postawę określaną jako nierealistyczną - marzeń „części prawicy” o budowie wielonarodowej Rzeczypospolitej albo Międzymorza. W ostatnim numerze Jan Fiedorczuk pisze m.in.: „Wojna ukraińsko-rosyjska - dzięki Bogu - nie jest naszą wojną. Jest to konflikt dwóch państw, z czego żadne nie należy do Sojuszu Północnoatlantyckiego (…) Kontynuacja konfliktu leży być może w interesie Kijowa, lecz nie Warszawy”.
Żaden szablon z przeszłości nie może zostać skopiowany w nowej rzeczywistości, ale dystans wobec sprawy ukraińskiej byłby dla Warszawy zabójczy. W interesie Polski leży to, aby Ukraina i wolny świat definitywnie zwyciężyły w tej wojnie. W naszym interesie leży też rozciągnięcie gwarancji militarnych Zachodu na Ukrainę oraz jej członkostwo w UE. Dopiero w tym kontekście można na serio rozważać bliższe i stałe relacje Warszawy i Kijowa. Żaden wariant współpracy polsko-ukraińskiej nie może być rozpatrywany w oderwaniu od UE i struktur Zachodu. Mocna kooperacja obu państw - tak, ale nie zamiast lub obok UE, lecz w jej ramach. Mam nadzieję, że na serio ani Kaczyński, ani Morawiecki nie zakładają, że jest pole dla polityki polskiej prowadzonej jakąś boczną drogą. I że dociera do nich przykład Rumunii, która mając tę samą co Polska strategię geopolityczną, mocno zakotwicza się w Unii. Na nasz konflikt z UE Bukareszt patrzy ze zdziwieniem i niepokojem, podobnie zresztą jak państwa bałtyckie. Widzę również, że prawica ma w sobie nurt opacznie rozumianego realizmu…
Czyli opcję utrzymywania porównywalnego dystansu do Ukrainy i Rosji…
Co w praktyce oznacza zgodę na rosnącą pozycję Rosji w naszym regionie. Nie mniej groźna jest wizja powtarzana przez telewizję publiczną. W tej wizji Polska może i właściwie powinna prowadzić proukraińską politykę, ale stojącą w kontrze do „roszczeń Unii Europejskiej”, bo Niemcy i Francja się skompromitowały i Unia nie jest nam potrzebna. Powielający ten schemat starają się nie widzieć, że jego realizacja równa się samoamputacji polskich możliwości. Alternatywa jest klarowna: albo silna, zmodernizowana armia, mocna pozycja Polski w Unii, z USA dobry sojusz - w stylu, w którym starają się to robić inne państwa naszego regionu - albo marginalizacja Polski.
Węgry robią jednak inaczej.
Chyba już nie stawiamy na Węgry… Rozumiem, że Tomasz Sakiewicz nie zrobi już kolejnego wyjazdu swojego środowiska do Budapesztu. W sierpniu wraz delegacją Centrum dla Polski pojechałem do rumuńskiego Klużu. To ważniejsza destynacja.
Ambasadorem realizmu wywodzącego się z myśli endeckiej mieni się Łukasz Warzecha. W tymże numerze „Do Rzeczy” publikuje artykuł o Polsce odartej ze złudzeń wobec Ukrainy. Fragmencik: „Przy okazji wydarzenia w Przewodowie ujawniła się iluzoryczność bajek o polsko-ukraińskim dozgonnym i nienaruszalnym przymierzu”. Zdaniem Warzechy mamy rozbieżne interesy, a rząd tego nie rozumie.
Myślenie polityczne wymusza hierarchizację problemów. Kluczowe dla naszego bezpieczeństwa jest okrzepnięcie niepodległego państwa ukraińskiego. Z takim będziemy toczyć spory - i o historię, i o bieżące sprawy - bo nie ma powodu myśleć, że spory się nie pojawią. Dojdzie jednak do zasadniczej zmiany polskiej sytuacji w Europie, zmiany korzystnej i fundamentalnej z punktu widzenia ochrony polskiej niepodległości. Powstanie silne państwo ukraińskie związane z Zachodem, odgradzające nas od imperialistycznej Rosji.
Łatwo zauważyć, że mówi pan Bocheńskim.
Jak widać, pana sceptycyzm co do aktualności jego myśli był niesłuszny.
Polskim obrońcom realizmu chodzi m.in. o to, aby nie mamić Polaków romantycznymi widmami. Bo u nas to zawsze: wyciągamy szable, walczymy jak bohaterowie, a potem korzysta ktoś inny. No, bardzo jest konserwatywna taka krytyka nieopatrznego mieszania porządku moralnego i porządku politycznego.
Zgoda, że romantyzm nie jest dobrym źródłem decyzji politycznych, a tym bardziej jego widmo. Pełna zgoda. Konserwatywna szkoła myślenia o polityce zagranicznej stawia cel: wzmocnij potencjał państwa, na ile jest to możliwe. Niby-realistyczna szkoła myślenia prawicowego ma natomiast za patrona lombardzistę Wilczka z „Ziemi Obiecanej”: siedź cicho, jak się biją wielcy, to skorzystasz. To jest próba ominięcia rzeczywistości. Polska nie musi i nie powinna aktywnie prowadzić działań w każdym miejscu globu, w którym dzieje się niesprawiedliwość. Lecz w wojnie wywołanej napadem Rosji łączymy argumenty moralne i fundamentalne argumenty dotyczące wzmocnienia naszej niepodległości. Mnożenie obaw co do przyszłości nie jest politycznym projektem. Priorytetem jest wizja udaremnienia planów Putina i odbudowa gospodarki powojennej Ukrainy. Obawiam się, że Polska jest dużo gorzej przygotowana do odegrania w powojennej rzeczywistości ważnej roli niż niejedno państwo na Zachodzie. Co do Francji, to mogę powiedzieć, że elity polityczne i gospodarcze są tam już w blokach startowych. 13 grudnia odbędzie się pod patronatem prezydenta Macrona i prezydenta Zełenskiego międzynarodowa konferencja w sprawie odbudowy Ukrainy. Istnieją bardzo pragmatyczne powody, by Zachód angażował się w ten proces. I tylko szkoda, że ta konferencja nie odbędzie się u nas, pod patronatem Andrzeja Dudy.
A jaka będzie nasza rola?
Obawiam się, że ekipa PiS nie wyjdzie na mecz... Warunkiem udziału w odbudowie Ukrainy jest współpraca pragmatycznego rządu oraz autonomicznie funkcjonującego i podmiotowo traktowanego biznesu. Nie ma inteligentnej polityki bez budowy zaufania.
Mamy prezesa Obajtka.
Który będzie skupował ziemię pod Kijowem? Doprawdy, żeby wygrywać, potrzebujemy innej kultury. ©℗
