Bruksela podejmie w najbliższym czasie co najmniej dwie bardzo ważne decyzje, w zasadzie niekorzystne dla Polski. Możemy je zawetować - mówi Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości (Solidarna Polska).
PiS wysyła sygnały o gotowości do kompromisu z UE, by odblokować pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy. Na jakie ustępstwa zgodzi się Solidarna Polska?
Nie rozumiemy, dlaczego wysyła się sygnał o możliwości kompromisów w sytuacji, kiedy Polska wypełniła umowę w zakresie sądownictwa. Komisja Europejska oszukała Polskę, bo z lipcowej wypowiedzi przewodniczącej Ursuli von der Leyen dla DGP właśnie to wynika.
W jakim sensie oszukała?
W kamieniu milowym KPO dotyczącym sędziów zawieszonych orzeczeniami zlikwidowanej Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego jest jasno wskazane, że ma być wytyczona dla nich ścieżka proceduralna, w ramach której mogliby dążyć do wznowienia postępowania. Taka ścieżka została precyzyjnie, zgodnie z tym kamieniem milowym, przyjęta w ustawie prezydenckiej. Tymczasem szefowa KE we wspomnianym wywiadzie stwierdziła, że sędziowie mają być automatycznie przywróceni do orzekania. Sytuacja, w której von der Leyen mówi, że mają być wydane orzeczenia konkretnej treści, bo inaczej Polska nie dostanie pieniędzy, to niespotykany szantaż wobec niezawisłości sędziowskiej. To skandal na skalę międzynarodową i dowód na oszustwo KE. Dlaczego w ogóle musimy rozmawiać o kompromisach? To ścieżka donikąd.
Jarosław Kaczyński chce kursu „twardego, ale elastycznego”. Inna sprawa, że środki z KPO są nam potrzebne, a wy chcecie wyłącznie twardo.
Problemu by nie było, gdyby Polska zawetowała cały mechanizm Funduszu Odbudowy, o co apelowaliśmy, zwłaszcza w zakresie emisji wspólnotowego zadłużenia. Przy każdej umowie kredytowej patrzy się, jakie są warunki spłaty i warunki uruchomienia kredytu.
Przy warunkach, na jakich sprzedajemy państwowe obligacje, pożyczki w ramach KPO wydają się atrakcyjne.
Mówię o mechanizmie budżetowym, w ramach którego premier Morawiecki zgodził się na przyznanie KE gigantycznych kompetencji w zakresie wydatkowania tych funduszy. Procedury wypłaty środków z Funduszu Odbudowy są takie, że państwo, któremu KE nic nie wypłaci, jest w zasadzie bezbronne.
Może złożyć skargę do Trybunału Sprawiedliwości UE.
…gdzie postępowanie potrwa kilka lat i cykl wyborczy w danym państwie się zakończy. To realne narzędzie oddziaływania na wynik wyborczy. Ostrzegaliśmy przed tym. Było już kilka kompromisów z UE, każdy po wypełnieniu przez Polskę warunków prowadził do jeszcze potężniejszego szantażu. Powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski. Apelujemy od dłuższego czasu, by zmienić zasady gry. Mamy potężne narzędzia, by podobnie jak Viktor Orbán uzyskać korzystne dla nas rozwiązania bez aktu kapitulacji.
Coś konkretnego ma pan na myśli?
UE będzie podejmować w najbliższym czasie bardzo ważne decyzje, co najmniej dwie, w zasadzie niekorzystne dla Polski. Możemy je zawetować. 6 grudnia na spotkaniu Rady ds. Gospodarczych i Finansowych ma zapaść decyzja związana z międzynarodowym podatkiem od korporacji. Zależy na nim głównie Niemcom i Francuzom. Polska ocenia ten pomysł negatywnie, ale w połowie roku zadeklarowała, że odstępuje od weta. Uważam, że w sytuacji złamania przez KE umowy o wypłacie KPO powinniśmy te propozycje zawetować. Podatek od korporacji najbardziej uderzałby w nas; w Polsce przedsiębiorstwa mają lepsze warunki opodatkowania, a po zmianach musielibyśmy te warunki pogorszyć.
A drugie weto?
Związane ze zmianą budżetu. Nie dość, że UE nie chce zawiesić systemu ETS, który drenuje polską gospodarkę, to jeszcze chce, by Polska płaciła podwyższoną składkę, oddając część dochodów budżetowych z ETS, i to już od następnego roku. Chodzi o dodatkowe 1,4 mld euro, czyli 6,5 mld zł rocznie. Te dwa weta to narzędzia, których powinniśmy bezwzględnie użyć, żeby UE wycofała się z tego cynicznego ataku na Polskę.
Jakie racje stoją za wetami, gdy mamy bałagan w sądownictwie, nie mamy pieniędzy z KPO i bije nam licznik kar rzędu 1 mln euro dziennie?
Istota ich jest taka, że będziemy mieli podwyższoną składkę do budżetu unijnego w sytuacji, kiedy nie dostaniemy pieniędzy z tego budżetu.
Pieniądze z KPO przepadły?
Ich wypłata zależy od dobrej lub złej woli KE, dlatego powinniśmy wywalczyć gwarancje, korzystając z prawa weta. Polska mogłaby swoje weto wycofać, jeśli zostanie wypłacona pierwsza transza środków z KPO.
Orbán wybrał ustępstwa, a nie eskalację, i jest na dobrej drodze, by miliardy euro popłynęły na Węgry.
Oczekiwania KE wobec Węgier są zdecydowanie mniej dewastujące ich wewnętrzny system niż te wobec Polski. Węgrzy muszą po prostu uchwalić pakiet ustaw zwiększających kontrolę nad wydatkowaniem eurofunduszy, ale żadna z tych ustaw nie dotyka ustroju. Wobec Polski oczekuje się, że będziemy zmieniać ustrój pod dyktando Brukseli. To zasadnicza różnica. Gdyby nam zaproponowano taki pakiet zmian, jak Węgrom, nie byłoby z tym żadnego problemu. Wbrew pozorom Orbán nie musiał czynić koncesji ustrojowych, a w tym samym czasie prowadził twarde negocjacje dotyczące tego, że będzie wetował pewne rozstrzygnięcia, dopóki te pieniądze nie zostaną mu wypłacone.
Co jeśli minister ds. europejskich Szymon Szynkowski vel Sęk, często bywający w Brukseli, przywiezie ofertę kompromisu?
Solidarna Polska nie zgodzi się na uchwalanie przepisów, które naruszają konstytucję, zwłaszcza jeśli chodzi o status sędziów. Uważamy, że kamienie milowe zostały wypełnione i dopóki UE nie wypłaci należnych nam pieniędzy, powinniśmy wetować te dwa instrumenty, o których mówiłem.
Parlament sam się na to zgodził, przyjmując w 2021 r. ustawę o zasobach własnych UE.
Solidarna Polska głosowała przeciw. Przewidzieliśmy wszystkie problemy, których dziś doświadczamy. Mówię to bez satysfakcji. Dlaczego mielibyśmy się zgadzać na zwiększanie obciążeń wobec UE w sytuacji, gdy KE nas po prostu okrada? Ostrzegaliśmy, że dawanie wiary organom UE bez gwarancji skończy się fatalnie. Premier i minister Konrad Szymański mówili, że żadne euro nie jest zagrożone. Stało się odwrotnie. Dlatego liczymy, że nauczeni doświadczeniem będziemy bezwzględnie używać weta. Niestety te możliwości, które mamy, są słabsze niż w 2020 r., ale i tak powinniśmy z nich korzystać.
Czy takie zaostrzenie kursu w momencie, gdy toczą się negocjacje z Brukselą, nie jest sabotowaniem tego procesu?
Co możemy sabotować? Weto jest narzędziem negocjacyjnym. Może niech UE w końcu przejrzy na oczy i uzna, że kamienie milowe zostały wypełnione, a wtedy Polska rozważy, czy zgodzić się na przyjęcie nowych instrumentów podatkowych. Można powiedzieć, że to my wyciągamy pomocną dłoń.
W drugim ręku trzymając kij.
Wobec nas kij jest używany co kilka tygodni. Zamiast ciągle udawać, że nie jesteśmy nim okładani, może warto wreszcie powiedzieć, że mamy narzędzia, którymi możemy twardo odpowiedzieć.
Spirala się nakręca, pieniędzy nie ma, a sytuacja gospodarcza się pogarsza. Bałagan w sądownictwie też jest coraz gorszy.
Receptą jest przede wszystkim przywrócenie poszanowania konstytucji przez niektórych sędziów, a UE oczekuje, że będą bezkarni w tym działaniu. Cofnięcie się doprowadzi do potężnego chaosu i możliwego paraliżu.
Dogadujemy się z KE w sprawie kamieni milowych, zapewniamy, że je spełniamy, tymczasem sędzia Piotr Schab wszczyna kolejne postępowania dyscyplinarne.
Jeśli są sędziowie w Polsce, którzy nie szanują konstytucji, a tacy niestety są, to jest też funkcja rzecznika dyscyplinarnego. Tak jak w przypadku 30 sędziów SN, którzy odmówili orzekania z nowymi sędziami.
Mówimy także o innych przypadkach, w których rzecznik wdraża postępowania wobec poszczególnych sędziów.
Na pewno żaden sędzia nie był i nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności za treść orzeczenia, czyli rozstrzygnięcia sporu. Ale sędzia nigdy nie był, nie jest i nie może być uprawniony, żeby zajmować się statusem innego sędziego. Jeśli jakiś sędzia przyznaje sobie do tego prawo, reakcja jest niezbędna.
Co ze wspomnianą „30” z SN?
Podzielam interpretację, że sędzia, który odmawia orzekania z innymi sędziami i nie uznaje ich statusu, zrzeka się urzędu. W mojej opinii ci sędziowie powinni przejść w stan spoczynku.
Ktoś ich powinien wysłać? Prezydent?
W mojej ocenie tak, ponieważ nie możemy zgadzać się na anarchię w sądach. To, z czym mamy problem, wynika z gotowości do uznawania siły i roli KE w tym procesie. Rząd zgodził się na kilka kolejnych szantaży, poszedł na kilka kompromisów, które zachęciły Brukselę do formułowania nowych żądań. Zejdźmy na ziemię. Mija prawie pięć lat, od kiedy weszła w życie nowa procedura powołania sędziów. Jest kilka tysięcy sędziów, a nie ma żadnej sprawy, w której byłyby jakiekolwiek podejrzenia, że sędzia był naciskany. Naciski wywiera tylko UE.
Jak się zachowacie, jeśli po rozmowach Szynkowskiego vel Sęka pojawi się projekt ustawy, który wprowadzi w życie uzgodnienia z Brukselą?
Jeśli chodzi o kwestię statusu sędziego, nie zagłosujemy za ustawą, która narusza konstytucję. Natomiast skutków politycznych wolimy w tym momencie nie przewidywać. Skupiamy się na tym, żeby nasz rząd podjął twarde i odważne decyzje, i zaczął grać z Komisją Europejską tak, jak to robi państwo węgierskie.
Chcemy też zapytać o klincz, w którym się znajdujecie z Pałacem Prezydenckim, a który dotyczy waszej propozycji spłaszczenia struktury sądów. Prezydent ma wątpliwości dotyczące roli ministra w procesie awansów sędziowskich. Jesteście w stanie zrezygnować z tego dla wprowadzenia pozostałej części zmian?
Jesteśmy gotowi rozmawiać z prezydentem, żeby znaleźć jak najlepsze rozwiązanie konstytucyjne, ustrojowe i dla dobra sądownictwa. Istniejąca wątpliwość nie powinna blokować procedowania ustawy, bo jak będzie procedowana, to nastąpi rozstrzygnięcie. A z wypowiedzi chociażby minister Małgorzaty Paprockiej wynika, że w pozostałych aspektach sporów nie ma.
Tę kwestię możecie odpuścić?
Jeśli to miałoby finalnie spowodować negatywną decyzję prezydenta, wolelibyśmy tego oczywiście uniknąć. Jestem przekonany, że jesteśmy gotowi wymienić się argumentami ze stroną prezydenta i znaleźć jak najlepsze rozwiązanie, które będzie akceptowalne dla Ministerstwa Sprawiedliwości, rządu, Sejmu i prezydenta.
Nie wchodzi w grę odblokowanie ustawy sądowej w zamian za poparcie prezydenckiej ustawy o sędziach pokoju?
W zasadzie projekt prezydencki jest realizacją idei Pawła Kukiza, ingerencja Pałacu Prezydenckiego nie była zbyt duża. Rozumiem, że to było pewne porozumienie polityczne, żeby Kukiz mógł złożyć ten projekt. Projekt ma jednak potężne wady, które jesteśmy w stanie zniwelować. Ważniejsza jest reforma sądów powszechnych jako całości niż komponent w postaci sądów pokoju i jesteśmy gotowi też całościowo do tego podejść.
Rok do wyborów to nie jest kiepski czas na takie zmiany?
Ale od zawsze, od kiedy o tym rozmawiamy, jest kiepski czas. Kiedy Mateusz Morawiecki został premierem, był kiepski czas, bo podejmowaliśmy rozmowy z UE, potem były wybory samorządowe, potem parlamentarne. W 2020 r. był kiepski czas, bo wybory prezydenckie i pandemia. A potem kiepski czas, bo znów negocjujemy z Unią. Jak widać, nigdy nie ma dobrego czasu, żeby tę ustawę uchwalić. Mówienie o tym, że jest kiepski czas, to sprytna wymówka, by nie podejmować odważnych decyzji. W tym przypadku niestety tak jest i musimy czekać już od pięciu lat, by przystąpić do kluczowego etapu reform sądownictwa.
Jeżeli macie tak dobrą ofertę i wierzycie w reelekcję, to nie lepiej poczekać do następnej kadencji?
Uważamy, że powinna być przyjęta w tej kadencji Sejmu. Mówiliśmy o tych zmianach przed wyborami w 2019 r. Koncepcja była znana społeczeństwu, które oddawało wtedy głosy. W różnych wersjach była omawiana od pięciu lat, formalnie niby się pojawiło zielone światło rok temu, ale nagle znów zgasło, bo z UE trzeba się dogadywać. Nic to nie dało. Mamy jasne stanowisko: koniec kompromisu z Unią. Trzeba uczyć się na błędach. Błędem było niezawetowanie budżetu UE i KPO w 2020 r. Wystarczyło posłuchać Solidarnej Polski. Czy stać nas drugi raz na popełnienie tego samego błędu i ciągłe proszenie się o należne nam pieniądze? Czy ktokolwiek z otoczenia premiera zagwarantuje, że jeśli pójdziemy na kolejny kompromis, to KE wypłaci nam pieniądze? Takiej gwarancji nie ma, bo wiemy doskonale, że przyjdą kolejne szantaże. Właśnie przez brak weta KE zyskała potężne instrumenty, działa arbitralnie i rząd nic jej nie może zrobić.
Mamy wniosek o wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości, szefa Solidarnej Polski. Czy PiS będzie w tej sprawie monolitem? Może ktoś zgubi kartę do głosowania?
To wnioskodawcy, czyli opozycja, muszą zebrać konkretną liczbę głosów „za”. Natomiast faktem jest, że Zbigniew Ziobro jest rekordzistą, jeśli chodzi o liczbę składanych wniosków i zawsze te głosowania wygrywał. W sumie możemy podziękować opozycji, że po raz kolejny będziemy mogli opowiedzieć opinii publicznej, co zrobił jako minister sprawiedliwości. Jestem przekonany, że ciężko byłoby, mimo różnych sporów, które prowadzimy w ramach koalicji, by nasz koalicjant zdecydował się stanąć po stronie opozycji.
Jak Solidarna Polska wypada w sondażach?
Wystarczająco dobrze, by spokojnie myśleć o samodzielnym starcie, gdyby zaszła taka konieczność. Aczkolwiek uważamy, że dla dobra interesów Polski najlepszym wariantem jest wspólny start Zjednoczonej Prawicy w dotychczasowej formule. ©℗
rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak