Być może wojska rosyjskie nie wycofają się już z Białorusi. Będą znacznie bliżej nas, co zmienia naszą sytuację geopolityczną – uważa Marcin Ociepa, wiceszef MON.
Będzie konflikt zbrojny na Ukrainie?
Dywagacje zostawiam publicystom. Zadaniem ministrów i generałów jest być przygotowanym na wszystkie scenariusze - zarówno na eskalację napięcia, jak i pokojowe rozwiązanie.
A co oznacza ten drugi scenariusz? Jakieś ustępstwa Zachodu dla Rosji?
Musimy wiedzieć, czym się różni nasza ocena rzeczywistości od rosyjskiej - w przestrzeni medialnej i dyplomatycznej. Rosjanie twierdzą, że to my, Zachód, im zagrażamy, bo ich okrążamy. Oczywiście każdy, kto spojrzy na mapę i fakt, że Rosja graniczy z krajami NATO tylko w nikłym procencie musi uznać tę tezę za absurdalną. Od 2008 roku mówimy konsekwentnie, że to Rosja posuwa się naprzód. Osetia, Abchazja, Krym, Donbas – mówię tylko o tych najbardziej jaskrawych przykładach, gdzie Rosja użyła sił zbrojnych. Poza tym mamy przecież działania służb specjalnych i najemników na całym świecie: Sahel, Naddniestrze, Mołdawia, zamachy w Londynie, Berlinie, Czechach, Bułgarii, nie wspominając o licznych atakach cybernetycznych. Rzecz w tym, że u niektórych na Zachodzie dominuje szalenie naiwne, bo niebezpieczne podejście– że prawda leży pośrodku i potrzebny jest kompromis. A prawda rzadko leży pośrodku. Jeśli pójdziemy na dalsze ustępstwa, mam tu na myśli np. uznanie Krymu jako rosyjskiego albo niepodległości jakichś separatystycznych republik, to znowu Zachód będzie krok do tyłu, a Rosja o krok do przodu. Każdy z nas chce pokoju, ale żeby to nie było jak sukces Chamberlaina w 1938 r., gdy oddanie Czechosłowacji Niemcom nie dało pokoju, tylko wzmogło apetyt i odsunęło tylko wojnę w czasie.
To jak traktować decyzję Bidena, żeby wzmocnić obecność sił amerykańskich także w Polsce? To eskalacja ze strony Zachodu?
To bardzo dobra wiadomość dla świata Zachodu, pokazuje determinację.
A nie rozjuszy Rosji?
Ale czym rozjuszyliśmy Rosję w 2008 r., że zagarnęła Abchazję i Osetię? Albo w 2014, gdy wzięła Krym i Donbas? Był taki stary dowcip z okresu międzywojennego: "Po co tu tylu żołnierzy? Bo może być wojna. A jak nie będzie wojny? Jak może nie być wojny, skoro tu tylu żołnierzy?". Gdyby Rosja nie otoczyła Ukrainy z trzech stron - od Białorusi, od strony Rosji i od Morza Czarnego - to nie mielibyśmy takiej eskalacji, ani dodatkowych wojsk amerykańskich. Prezydent Biden powiedział wyraźnie, że wysyła te dodatkowe siły tymczasowo, jako odpowiedź na działania Kremla. Jeśli rosyjskie wojska się wycofają - Rosjanie twierdzą że to ćwiczenia, które zakończą pod koniec lutego - to amerykańscy żołnierze wrócą do Ameryki.
Istnieje pogląd, że Putin za dużo zainwestował w tę eskalację, żeby teraz jego wojska zwinęły sztandary i wróciły do koszar.
Wojna nie jest celem samym w sobie. Jest jednym z narządzi w rękach polityków. Rosjanie są zainteresowani przede wszystkim celami politycznymi. Jeśli Putin mógłby uzyskać pewne koncesje świata Zachodu, polegające na uznaniu aneksji terytorialnych albo na rozbrojeniu wschodniej flanki NATO – Polski, Rumunii, państw bałtyckich – bez jednego wystrzału, to chętnie by po to sięgnął. Bandyta napada na bank z pistoletem to nie po to, żeby z niego strzelać, tylko żeby ten bank obrabować. Poza tym oceniamy wydarzenia z perspektywy pierwszej dekady lutego. Tymczasem jednym z ważnych celów Putina u progu tej operacji mogło być przetestowanie...
...jedności Zachodu? Nasza dotychczasowa odpowiedź jest adekwatna czy można było zrobić więcej?
Kiedy analizujemy cele Putina nie możemy popełniać błędu ahistoryczności. Czy powiedzielibyśmy w grudniu, że Zachód odpowie tak jednolicie na zagrożenie rosyjskie? Bo poza wyjątkami potwierdzającymi regułę - w tym niemieckim - to Zachód zachował jedność. Czy w grudniu byliśmy tak pewni, że Ukraińcy, zarówno rząd, jak i społeczeństwo, zachowają takie opanowanie? Celem tej znaczącej dyslokacji wojsk rosyjskich mogło być wywołanie podziałów na Zachodzie z jednej strony i destabilizacja Ukrainy z drugiej. To przede wszystkim operacja psychologiczna. Czy z perspektywy Putina warto jest kierować na granicę tyle wojsk, żeby uwypuklić pęknięcia w UE czy NATO, lub by wykazać, że Amerykanie nie będą bronić swoich sojuszników? Warto. Tyle, że Zachód zachował jedność, a Amerykanie okazali się całkiem stanowczy. Czy warto było tyle wojsk sprowadzić żeby doprowadzić do zamieszek na Ukrainie, antyrządowych demonstracji, pokazać, że rząd sobie nie radzi? Warto. Tyle tylko, że do tego nie doszło. Tę bitwę Putin przegrał. I stąd nasze pytania, co teraz.
Mamy kilka scenariuszy - konflikt pełnoskalowy, konflikt na mniejszą skalę albo deeskalację napięcia...
Dodałbym do tego jeszcze czwarty scenariusz. Kosztowny dla Rosji, ale prawdopodobny - że się cofną, ale tylko niektóre jednostki. Czyli np. z Białorusi już się nie wycofają. Co w sensie strategicznym całkowicie zmienia naszą sytuację geopolityczną.
To byłby scenariusz, w którym celem politycznym byłaby nie Ukraina, a Białoruś?
Tak. I przesunięcie znacznych wojsk rosyjskich bliżej Zachodu. Bliżej nas i bliżej Ukrainy. Bo będą do ewentualnej ofensywy znacznie lepiej przygotowani niż teraz. My się skupiamy na lutym 2022 r., a może być tak, że Rosja przećwiczy pewne scenariusze, w tym logistyczne i za rok-dwa zadziała znowu, tyle że znacznie szybciej.
A czy bierzemy pod uwagę, że konflikt na Ukrainie może się oprzeć również o nasze granice? Jakieś nasilenie działań ze strony Łukaszenki albo akcję na przesmyku suwalskim?
Musimy być gotowi na wszystko, ale uważam ten scenariusz za mało prawdopodobny, dlatego że Putin wie, że naruszenie granic państwa członkowskiego NATO, przy takiej determinacji, jaką okazaliśmy jako sojusz, spotka się ze zdecydowaną odpowiedzią militarną. To scenariusz o którym mówił świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński w Tbilisi: najpierw Gruzja, potem Ukraina, później państwa bałtyckie, a następnie Polska. To plan długoterminowy. Bez podporządkowania Ukrainy i Białorusi, jakakolwiek fizyczna próba naruszenia granic państw NATO byłaby dla Rosji bardzo kosztowna. Wielce prawdopodobnie zakończyłaby się miażdżąca klęską Rosji. Na to, co się dzieje, trzeba patrzeć jak na scenariusz rozpisany na lata. I nie możemy zapominać przy tym o możliwości cyberataku. To już się działo - na terytorium Stanów Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, krajach skandynawskich, w Polsce. Druga sprawa to sabotaże. Wysadzanie składów amunicji, sieci energetycznych. Jak długo Czesi prowadzili śledztwo zanim doszli, że to FSB stoi za wybuchem magazynu z bronią? Wyobraźmy sobie że na Ukrainie dochodzi do iluś ataków na krytyczną infrastrukturę. Do tego dezinformacja. Pamiętają panowie, jak zaczynała się pandemia, gdy rozchodziły się informacje, że będziemy zamykać miasta? Musimy mieć jako społeczeństwo świadomość, że nie wszystko, co czytamy w internecie, to prawda. Musimy mocno pracować w obszarze komunikacji strategicznej i odporności społeczeństwa na dezinformację.
A jak się miewa projekt ustawy o obronności ojczyzny, który przedstawił prezes PiS i pana szef?
Wkrótce trafi na Komitet Stały Rady Ministrów.
Kiedy trafi do Sejmu?
Ma wejść w życie w połowie roku.
Jesteśmy w stanie rozbudować armię do 300 tys.?
Jesteśmy zdeterminowani, aby w możliwie szybkim czasie powiększyć armię do takiej liczby - czyli 250 tys. wojsk operacyjnych i 50 tys. wojsk obrony terytorialnej. Przedstawimy harmonogram. Szczególnie dziś widać, jak trafione są priorytety ministra obrony Mariusza Błaszczaka: zwiększanie liczebności armii, wyposażenie jej w najnowocześniejszy sprzęt i pogłębianie relacji sojuszniczych w ramach NATO.
Czy jesteśmy przygotowani na społeczne konsekwencje konfliktu na Ukrainie? Są szacunki, że możemy się spodziewać nawet miliona uchodźców. Będziemy w stanie ich przyjąć?
Jeśli będzie taka potrzeba, to będziemy. To nieporównywalna sytuacja do tego co mieliśmy na granicy z Białorusią: grupy imigrantów ekonomicznych, którzy za pieniądze zostali przemyceni przy udziale służb specjalnych Rosji i Białorusi po to, by destabilizować naszą granicę. Na Ukrainie może dojść do wybuchu realnego konfliktu, gdzie ci ludzie będą ratować swoje życie uciekając przed śmiercią. I musimy być gotowi, by ich przyjąć. A o liczbach nie mówmy, bo dziś pracujemy nad tym, by tej wojny nie było. Ukraińcy są naszymi sąsiadami, jest ich już dziś 2 mln na terytorium Polski, studiują, są częścią naszych społeczności lokalnych.
Czy my się logistycznie do tego szykujemy?
To pytanie do MSWiA. Jesteśmy gotowi do tego by reagować kryzysowo, od tego są odpowiednie służby, ale powtarzam, za wcześnie. Ukraińcy też o to proszą – żeby nie siać paniki. Jednym z celów Rosji jest destabilizowanie tego kraju. Ten stan napięcia i ciągłych alarmów powoduje spadek atrakcyjności inwestycyjnej Ukrainy. Już teraz spada kurs hrywny. Rząd w Kijowie odczuwa presję, która może skutkować zapaścią gospodarczą. A bankructwo Ukrainy jest atrakcyjnym scenariuszem dla Putina. Bo on wtedy wjedzie do państwa upadłego jako zbawca na białym koniu.
Zmieniając temat - czy PiS wciąż ma większość?
Wszystkie głosowania w Sejmie pokazują, że tak.
77 posłów PiS, którzy nie popierają pomysłu swojego lidera albo są wprost przeciw – czy to nie jest niepokojący sygnał?
Jarosław Kaczyński tą ustawą nie chciał przetestować większości parlamentarnej. Jesteśmy w Sejmie w oku cyklonu, jeśli chodzi o rozwiązania walki z pandemią. Są skrajne opinie. Te, które pochodzą ze środowisk antyszczepionkowych, że nic nie należy robić. Ale są też tacy na lewicy, którzy chcieliby wprowadzać rozwiązania daleko ograniczające naszą wolność.
I efekt jest taki, że mamy dryf?
Nie. Uważam, że w Polsce obecny system walki z pandemią jest systemem optymalnym. Wszystkie złe rzeczy, które się dzieją, jak ponadwymiarowa liczba zgonów, wynikają z poważnych wad systemowych, a nie takiej czy innej strategii walki z pandemią.
A niechcący nie wyszedł nam czasem model szwedzki?
To model, który wiele krajów wcześniej stosowało. Niepotrzebnie pandemia stała się jednym z tematów sporu politycznego, bo to wyostrza wszystkie sądy. Uważam, że Polska z pandemią radzi sobie całkiem dobrze. Jedyne odstępstwo od normy, które należy oznaczyć i odpowiedzieć sobie na kilka ważnych pytań, dotyczy śmiertelności i to nawet nie do końca z powodu covid, lecz innych chorób. Co oznacza, że wszystkie tezy o zapaści służby zdrowia są prawdziwe.
Mamy dużą liczbę nadmiarowych zgonów, rzeczywiście porównywalną z krajami Europy Środkowo-Wschodniej. I bardzo niski wskaźnik zaszczepienia. To nie kwestia mało zdeterminowanej polityki rządu np. w kontekście szczepień?
Uważam, że liczba zgonów nie zależy od modelu walki z pandemią. Jest wypadkową sprawności służby zdrowia. A szczepienia? To trudny temat. Rząd zrobił bardzo wiele, żeby zachęcić ludzi do szczepień. Była promocja szczepień, wszystkie najważniejsze osoby w państwie się zaszczepiły, dając przykład. Były loterie żeby zachęcić...
...a równolegle w Sejmie powstał zespół ds. sanitaryzmu z udziałem waszych parlamentarzystów.
W naszym parlamencie jest jeszcze 200 innych zespołów, o nawet bardziej egzotycznej tematyce.
Może trzeba było wprowadzić paszporty covidowe, przepisy wymuszające szczepienia dla osób, które chciałyby wejść do galerii handlowych, innych publicznych miejsc...
Tylko że nie ma w ogóle przyzwolenia społecznego na takie rozwiązania, nie mówiąc już o ich skuteczności.
Czyli rząd nie rządzi?
Nie. Rząd ma być emanacją woli ludzi, a nie opresyjnym lewiatanem, który narzuca wolę. Czym innym jest przywództwo. Pokazaliśmy je mówiąc, że warto się szczepić i dając przykład. Natomiast nie ma w Polsce przyzwolenia na restrykcje. I ta dyskusja toczy się w Europie. Wiele państw w ogóle znosi restrykcje covidowe - Wielka Brytania, Dania, Austria. A równocześnie obserwujemy również olbrzymią skalę niepokojów społecznych związanych z obostrzeniami. To, co się dzieje na ulicach miast francuskich, austriackich, w Brukseli, każe mi, jako osobie pracującej w MON, przypatrywać się temu także, jako zjawisku sztucznie wygenerowanemu przez obce służby. Bo jako obywatel mogę protestować przeciwko temu, że państwo narzuca mi jakieś rozwiązania, ale to nie powód, żebym atakował policję i wybijał witryny sklepowe. W Polsce ten scenariusz by się powtórzył, jeśli byśmy poszli w tym kierunku. I o to też chodzi, niestety, opozycji.
Ona chciałaby przejąć władzę. To chyba naturalny cel opozycji. A czasami rząd się dziwi...
Ale nie przez zamieszki. To nie jest dobra droga do przejmowania władzy.
A co z Polskim Ładem? To noworoczny kłopot obozu Zjednoczonej Prawicy?
Polski Ład był koncepcyjnie bardzo dobrym programem.
Był?
Natomiast oprócz strategii jest istotna taktyka. I to co się wydarzyło na początku roku przez różnego rodzaju błędy w ministerstwie finansów zaważyło na ocenie tego programu. Reakcja premiera i nas jako obozu rządzącego pokazuje, że potrafimy się do błędów przyznać, za nie przeprosić i nieprawidłowości wyrównać. Bo zdecydowanie w wyniku błędów księgowych albo legislacyjnych niektórym odciągnięto na składkę zdrowotną znacznie więcej pieniędzy niż było to przewidziane. Należy to wyrównać, naprawić błąd i wyciągnąć wnioski. Także personalne.
A jakie? Minister Kościński, ktoś jeszcze?
Od zdymisjonowania ministrów jest premier. Na pewno konsekwencje personalne są bardzo istotne w kraju demokratycznym.
Czy to nie skończy się czymś w rodzaju mini rekonstrukcji?
Tak, logika polityki jest taka, że przy okazji zmiany jednego ministra może zajść parę innych zmian. Ale nie spodziewam się dużej rekonstrukcji.
Jaki wpływ na taką wewnętrzną układankę w obozie rządowym będzie miało odwołanie min. Kościńskiego? Osłabi premiera?
Nie wolno mi tak dywagować. Jestem liderem ugrupowania koalicyjnego - OdNowy - i jeśli mam tego typu przemyślenia, to dzielę się nimi za zamkniętymi drzwiami gabinetów liderów Zjednoczonej Prawicy.
Jesteśmy świadkami dołka notowań PiS. Czy zmiany w rządzie zatrą to wrażenie i pozwolą wam się odbić, czy już jesteście na takiej drodze na jakiej PO była w roku 2014?
Każda kolejna rekonstrukcja rządu powinna uwzględniać kontekst wyborczy. Potrzebujemy nowego otwarcia, nowych twarzy, nowej dynamiki. I to będzie pewnie odzwierciedlone w ramach rekonstrukcji. Bo niechybnie wkraczamy w fazę fundamentalnego sporu o Polskę, jaki będzie się odbywać w trakcie kampanii wyborczej. I musimy ten spór wygrać.
Prezydent przedstawia ustawę o odpowiedzialności zawodowej. Chodzi o izbę dyscyplinarną i zamknięcie sporu z Brukselą. Ziobryści są przeciw. Czy jesteście w stanie to przeforsować?
Bardzo dobrze, że prezydent przedkłada swoją inicjatywę. Potrzebujemy zakończyć ten spór, bo z jednej strony Polacy oczekują skutecznej reformy wymiaru sprawiedliwości, która będzie obejmować także postępowanie dyscyplinarne wobec sędziów, którzy naruszają etykę zawodową lub wprost łamią prawo. A z drugiej strony zamknięcia sporu z KE. To pierwsze leży całkowicie po naszej stronie, w tym drugim do tanga trzeba dwojga. Więc będziemy się wykazywać konstruktywnym podejściem i o ile w KE nie zwycięży logika ideologizacji sporu politycznego z Polską, i chęć w mojej ocenie łamania traktatów europejskich, polegający na ingerencji w wymiar sprawiedliwości państwa członkowskiego, to mamy szansę się porozumieć.
Ale czy macie szansę uchwalić ustawę? Czy będzie większość?
Głęboko wierzę, że tak. Nawet z udziałem opozycji. Reforma wymiaru sprawiedliwości powinna – tak jak kwestie polityki zagranicznej czy bezpieczeństwa – być przyjmowana znacznie szerzej niż tylko przez doraźną większość parlamentarną. To będzie test z odpowiedzialności za państwo dla opozycji. Chciałbym byśmy umiejętnie zbudowali konsensus jak najszerszy możliwy także wokół tej kwestii. I temu służy zespół parlamentarny Polska OdNowa. Żebyśmy byli miejscem spotkania posłów opozycji z posłami większości rządowej, po to żeby konsensus był jak największy.
rozmawiali: Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
współpraca: Anna Ochremiak
