Nie znam osoby w PSL chętnej do koalicji z PiS. Nie można współpracować z podmiotem, który chce cię zniszczyć. Z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem , rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Czy opozycja jest gotowa na wcześniejsze wybory?
My, jako PSL, jesteśmy przygotowani, zresztą sami z taką inicjatywą wychodzimy. Złożyliśmy wniosek o skrócenie kadencji Sejmu i zakończenie rządów PiS. Choć nie będzie o to łatwo, znając umiłowanie tej partii do fruktów władzy.
Tylko czy PiS wygląda na partię, która szykuje się do utraty władzy?
Na pewno to moment, gdy nastąpiła kumulacja złych decyzji, niekompetencji i nieskuteczności tej władzy. Jeżeli PiS nie chce wcześniejszych wyborów, to niech powie, że wszystko jest OK. Że dzięki Polskiemu Ładowi mamy krainę mlekiem i miodem płynącą, że nie ma inflacji, że pandemia jest pod kontrolą. To moment, gdy prawie każdy doświadczył jakichś błędów rządzących. Odczuł je we wzroście wydatków na żywność, energię, usługi, ale też w swoim zdrowiu. Odczuł też ogromną część zmian związanych z tym 700-stronicowym bublem, który zniszczył ideę kwoty wolnej i emerytur bez podatku.
Jest u was frakcja, która chciałaby zbliżenia z PiS?
Powiedzcie, kto to jest? Ja szukam tej frakcji od miesięcy, lat... Prawda jest taka, że takiej frakcji nie ma - ile by inni nam tego nie wmawiali.
Od powrotu Waldemara Pawlaka nasiliły się takie sugestie. Wcześniej Marek Sawicki wspominał o wyrzuceniu z rządu Zbigniewa Ziobry i wejściu w koalicję z PiS.
Żadnej decyzji o zbliżeniu z PiS nie było. Waldemar Pawlak nigdy nie odchodził, zawsze był ważną częścią PSL. Dziś jest wzmocnieniem i ważnym sygnałem dla tradycyjnego elektoratu. Nie znam osoby w PSL chętnej do koalicji z PiS. Rozumiem, że to budzi emocje, więc jeszcze raz powiem: nie wyobrażam sobie takiej współpracy. Nie można współpracować z podmiotem, który chce cię zniszczyć.
Jeśli władzę przejmie opozycja, PSL może dostać więcej, niż będąc wymiennikiem Ziobry w rządzie PiS?
Tu zupełnie nie chodzi o to, kto da więcej. Trzeba stworzyć dobry, kompetentny rząd, a nie rząd nieudaczników robiących buble prawne, za które płacą przedsiębiorcy i pracownicy, ludzie aktywni. Ostatnio wszedłem na wywiad do pewnej redakcji, a tam ochroniarz mówi do mnie: „1,40 zł - o tyle mniej zarabiam na godzinę”. W sumie ponad 300 zł mniej. A zarabia miesięcznie 3,1 tys. zł. Pani sprzątająca mówi mi: „pracuję 250 godzin miesięcznie i dostanę 400 zł mniej”.
Niewykluczone, że to kwestia nieprawidłowego pobrania zaliczek.
Nawet jeśli to się wyjaśni z korzyścią dla tych ciężko pracujących osób, ktoś za ten bałagan odpowiada. To jest śmiertelne zagrożenie dla społeczeństwa i państwa. To niedocenianie ludzi ciężkiej pracy. Jeżeli nauczyciel fizyki pracuje w dwóch szkołach i dostaje mniejszą pensję, to ja tego kompletnie nie rozumiem.
Z założeń reformy wynika, że ludzie zarabiający miesięcznie do 5-6 tys. zł powinni zyskiwać. Im mniej ktoś zarabia, tym więcej skorzysta. Może to choroba wieku dziecięcego każdej większej reformy i za chwilę zacznie ona działać?
Chcę wierzyć, że wiele spraw wyjaśni się pozytywnie. Ale to, co się działo przez pierwsze dni z pobieraniem zaliczek na podatek w szpitalach, w szkołach, dla emerytów - szczególnie weteranów z Afganistanu - to niepojęte. Te ustawy zostały źle napisane. Czemu nie posłuchano opozycji, żeby wydłużyć vacatio legis? Minister Kościński mówi: nie ma się co martwić, wszystko jest po stronie pracodawcy. To rząd nie bierze odpowiedzialności? Kto ma to posprzątać? Znów przedsiębiorca, który jest solą tej ziemi?
Mamy się spodziewać jakichś opozycyjnych wniosków o wotum nieufności w tej sprawie?
Niech pan premier wyciąga konsekwencje personalne.
Może potrzebuje inspiracji?
Tu nie chodzi o jedną czy dwie osoby, lecz o cały rząd. My złożyliśmy już wniosek o skrócenie kadencji Sejmu, więcej już się nie da zrobić.
Jaki jest najbardziej prawdopodobny scenariusz dla opozycji, jeśli chodzi o przyszłe wybory? Każdy samodzielnie czy w dwóch, trzech blokach? A jeżeli bloki, to kto z kim?
Najbardziej pożądany scenariusz to dwa bloki. I taki proponujemy. Rozdrobnienie daje komfort PiS. Jak powstanie jeden blok, to wrażliwość wielu środowisk może nie zostać doceniona. Wielu wyborców opozycji się wtedy zawaha lub nie odda głosu. Na pewno PSL i Koalicja Polska będą w centrum.
Mogą być dwa bloki: Koalicja Polska, ugrupowanie Szymona Hołowni i Koalicja Obywatelska po jednej stronie, zaś Lewica po drugiej? A może KO plus Lewica, a w kontrze Koalicja Polska z Hołownią?
To ciekawa koncepcja.
Ale czemu Platforma miałaby wam zostawić pole w centrum?
Z życzliwością podchodzimy do wszystkich. Jest dużo miejsca. Ci, którzy myślą pozytywnie o przyszłości Polski, muszą widzieć naszą rolę stabilizującą. Zapewniamy przewidywalność, normalność.
Co z Jarosławem Gowinem? Czy widzi pan perspektywę jego powrotu?
Życzymy mu wszystkiego, co dobre na polu osobistym, zdrowotnym. Sam musi przedstawić swoją propozycję aktywności w polityce. Mam nadzieję, że to niedługo nastąpi.
Gdy ważyły się jego losy tuż po wyrzuceniu z rządu, to jego atrakcyjność na rynku politycznym zmalała. W pewnym momencie wam też przeszła ochota, by wchodzić z nim w konszachty.
Myślę, że wielu rzeczy o Polskim Ładzie byśmy nie wiedzieli, gdyby Jarosław Gowin w odpowiednim momencie nie bił na alarm. On pierwszy powiedział, że to jest ryzyko dla przedsiębiorców.
A jak wygląda pana współpraca z Donaldem Tuskiem? Kiedy rozmawialiście ostatnio i o czym?
Współpraca na poziomie parlamentarnym jest pozytywna. My np. deklarujemy poparcie dla projektu ustawy KO dotyczącej cen gazu, zakładającego, że spółdzielnie będą traktowane jak odbiorcy indywidualni. Liczymy za to na poparcie naszej ustawy zero VAT na zdrową żywność oraz ustawy o ulgach dla samorządów, szpitali, żłobków i przedszkoli.
Kiedy ostatnio widział się pan z Tuskiem?
Przed świętami. To był dobry czas na złożenie sobie życzeń, rozmowę.
Rozmawiacie, jak ma wyglądać opozycja w przyszłości? Kto powinien być premierem, jak go wyłonić?
Ważne będzie, jak sformułować strategię wyborczą. Miejsca i role nie będą przeszkodą w podejmowaniu decyzji.
Tusk będzie kandydatem na premiera?
Nigdy o tym nie rozmawialiśmy.
A opozycja będzie mieć kandydata na premiera przed wyborami?
Powinna mieć mądry program. Dla nas ważne są sprawy związane z żywnością, z obszarami wiejskimi, energią odnawialną, zdrowiem, gospodarką, przedsiębiorcami, z aktywnością gospodarczą, ludźmi ciężkiej pracy. To będziemy mocno akcentować w naszym programie.
A jeśli ten Sejm dotrwa do końca kadencji, to jest możliwość, by opozycja utworzyła w nim rząd?
Jak patrzę na ten Sejm i to, co dla obozu władzy najważniejsze - czyli trzymanie się żłobu - może to być bardzo trudne. PiS ma sposoby przeciągania na swoją stronę pojedynczych osób.
Opozycja powinna mieć wspólny program?
„Uzdrowić Polskę, naprawić państwo” - to najkrótszy program, jaki mogę sformułować dla opozycji. Chodzi bardziej o główne cele, jakie chce osiągnąć. Zdrowie, edukacja - to obszary, w których w pierwszej kolejności konieczna jest radykalna zmiana. Trzeba zatrzymać to, co robi pan Czarnek: dewastację, ideologizację i centralizację szkolnictwa. Trzeba zmienić sposób myślenia o państwie, zreformować centrum zarządzania, oddać jak najwięcej władzy w ręce wspólnot lokalnych. Rządy dzisiejszej opozycji będą radykalnie innymi rządami pod względem jakości sprawowania władzy.
Co z sądownictwem?
W sprawie Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego mamy proste rozwiązanie: likwidacja. W wymiarze sprawiedliwości nie ma jednak powrotu do tego, co było w 2015 r., bo uważam, że wiele rzeczy wtedy nie działało. Podstawą ma być niezależność sądów i niezawisłość sędziów, a celem - sprawność sądownictwa, ograniczenie przewlekłości postępowań. Konieczne jest też odpolitycznienie prokuratury.
Przypuśćmy, że mamy 2023 r. Opozycja wygrywa wybory i formuje rząd. Co dalej? Do 2025 r. ma prezydenta związanego z PiS. Będzie w stanie się z nim porozumieć?
Dobrym sygnałem ze strony Andrzeja Dudy było zawetowanie lex TVN, czyli ustawy o zniszczeniu stosunków polsko-amerykańskich i ograniczeniu wolnych mediów. Myślę, że to zdarzenie jest ważnym sygnałem dla opozycji. Pokazuje przestrzeń do współpracy. Drugi pozytywny dla nas sygnał to niewniesienie nowych ustaw sądowych przez Zbigniewa Ziobrę - zapewne dlatego, że prezydent by ich nie zaakceptował.
AGROunia rośnie w siłę - zaczęła być nawet odnotowywana w sondażach. Są też plotki o tworzeniu nowej formacji liberalnej. Czy to nie utrudni porozumienia po stronie opozycji?
Życzę wszystkim, którzy chcą pozytywnych zmian w Polsce, przywrócenia prawdziwej roli parlamentu. Natomiast w sprawie wsi i rolnictwa, to z AGROunią na pewno nie będziemy w sporze - będziemy się wspierać.
Czyli to nie jest dla was konkurent, tylko potencjalny partner?
Życzymy im jak najlepiej. W walce o interesy polskiego rolnika nie mamy wroga.
Widzi pan pole do porozumienia z rządzącymi w sprawie Fit for 55, unijnego pakietu reform polityki klimatycznej?
Ustawę o energetyce odnawialnej przyjęliśmy w 2015 r. nawet ze wsparciem części PiS, które było wtedy w opozycji. My byliśmy wtedy partią współrządzącą. Gdy PiS doszedł do władzy, ustawa ta została odrzucona przez tych samych panów, którzy wcześniej za nią głosowali. Pierwsza kadencja PiS to lata szczególnie stracone dla energetyki odnawialnej. Ale oczywiście jeśli rządzący nie wycofają się z głupich regulacji dotyczących fotowoltaiki czy wiatraków, my to zrobimy. Nie można stawiać turbin w promieniu 10-krotności ich wysokości? Jeśli dojdziemy do władzy, odwrócimy to. Powinny być jakieś ulgi, zachęty dla tych, którzy mieszkają w bliskiej odległości od wiatraków. Trzeba wykorzystać zasoby, które nie są zagospodarowane i nie wymagają ani rurociągu, ani gazoportu.
Z raportu Pekao SA wynika, że realizacja Fit for 55 będzie nas kosztować do 2030 r. prawie 530 mld euro. To 190 mld euro więcej niż obecnie. Zdaniem rządzących, Polaków na to nie stać.
Przepraszam bardzo, a kto wygrał ostatnie wybory do europarlamentu? Kto ma dziś swojego komisarza w UE? Kto uczestniczy w posiedzeniach Rady Europejskiej? PiS nie potrafił tego wykorzystać np. do wynegocjowania większego wsparcia z UE. Partia rządząca nie wypełnia dziś swoich obowiązków. Minister zdrowia stał się rzecznikiem koronawirusa, bo informuje tylko o tym, ile jest zgonów, a ile zakażeń. Nie podejmuje decyzji, by walczyć z koronawirusem.
Co powinien zrobić?
Jak nie wie, co robić, to po co jest ministrem zdrowia? Po co jest ten rząd? Ja oczekuję decyzji. Minister zdrowia powinien doprowadzić do tego, by 80-90 proc. Polaków się zaszczepiło. Ja bym to zrobił.
Jak?
Zgłaszałem już kilka konkretnych propozycji: ulga podatkowa jak w Grecji, zaproszenia na szczepienia z wyznaczoną datą, godziną i miejscem - a jak ktoś nie chce, to musi napisać, że odmawia. Wielka Brytania czy Izrael były w stanie to zrobić. W stanie Nowy Jork można dostać nawet 100 dol. Niektórzy przedsiębiorcy w Polsce są też w stanie zapłacić pracownikom za szczepienia.
Za to u wszystkich polityków - i rządu, i opozycji - widać niechęć do składania dalej idących propozycji, dotyczących np. ostrzejszych obostrzeń czy obowiązku szczepień.
Nie wymagajcie panowie od opozycji, żeby wypełniała zadania rządu. Jeśli ustawodawca powierzył ministrowi zdrowia prawo do wpisywania na listę obowiązkowych szczepień chorób zakaźnych, to niech się z tego obowiązku wywiązuje. Tymczasem nie jest on w stanie nawet przekonać ministra edukacji, żeby promował szczepienia nauczycieli. A jak my dajemy im dobre pomysły, wymagające tylko trochę sprawności w rządzeniu, to nie chcą ich zrealizować.
Zbliża się fala Omikrona. Czy opozycja przez swoją pozycję w samorządach będzie zgłaszać pomysły na to, jak ją opanować?
Bardzo skutecznie działa np. marszałek mazowiecki, uruchamiając wszystkie fundusze europejskie po wprowadzeniu stanu pandemii na rzecz ochrony zdrowia. Kupuje karetki, doposaża ochronę zdrowia. Nie może co prawda dać tych pieniędzy na wypłaty dla personelu czy na świadczenia medyczne, ale może dać na sprzęt. Ja sam jako jeden z pierwszych się zaszczepiłem, jeżdżę po Polsce i to promuję. Zresztą jestem z tego powodu atakowany. Prowadzone są już dochodzenia.
A co się działo?
Grożono mi śmiercią za promocję szczepień, obraża się moją rodzinę. To trudne doświadczenie w walce o prawdę, mądrość i zdrowie Polaków. Dziś kluczowe jest to, jak zagwarantować, że inne choroby będą w czasie fali Omikrona odpowiednio leczone. Na szczęście ten nowy wariant nie powoduje ciężkiego przebiegu choroby, szczególnie u osób zaszczepionych. Ale jest łatwo przenoszony, ma krótszy okres transmisji. Obawiam się czarnych scenariuszy na następne tygodnie mówiących o 100 tys. zakażeń dziennie. Ochrona zdrowia po prostu tego nie wytrzyma. Oczekiwałbym teraz od rządzących przedstawienia planu pandemicznego.
Zmieniając temat - sprawdził pan już swój telefon?
Nie.
A ma pan zamiar?
Część kolegów się do tego przymierza.
Pan jest przekonany, że nie był inwigilowany Pegasusem?
Jestem przekonany, że ta władza nie cofnie się przed niczym, by wygrywać kolejne wybory. Już nieraz pokazała, do czego jest zdolna - do prowokacji, do inwigilacji. Powinna powstać komisja w tej sprawie.
W Senacie ma powstać.
To jest jedyne, co możemy zrobić, nie mając większości w Sejmie.
Wierzy pan w jej skuteczność? Zwłaszcza że PiS nie oddeleguje tam swoich ludzi.
Komisja senacka zada pytania, może nie dostanie odpowiedzi na wszystkie, ale w końcu do prawdy dojdziemy. Jeśli dochodziło do inwigilacji, wykorzystania materiałów pozyskanych od polityków opozycyjnych, to mamy do czynienia z upokorzeniem demokracji.
Czy polskie służby powinny kupować oprogramowanie takie jak Pegasus?
Na pewno służby powinny informować tych, którzy byli inwigilowani po zakończeniu operacji. I taką ustawę z panem ministrem Markiem Biernackim zgłosiliśmy. Chodzi o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., który mówi, że po kontroli operacyjnej powinna być taka informacja. Zresztą organizacje pozarządowe od dawna o to wnoszą. Tak jest w większości państw cywilizowanych i tak powinno być w Polsce.
Ale to dobrze czy źle, że polskie służby mogą posługiwać się tego typu instrumentem?
Prawo nie pozwala na dysponowanie takim instrumentem. Do czego przeznaczony jest Pegasus? Do walki z terroryzmem. Chciałbym wiedzieć, do czego jeszcze jest w Polsce używany.
Służby na całym świecie korzystają z podobnych rozwiązań.
Kaczyński, wbrew pojawiającym się opiniom, wcale nie potwierdził, że mamy Pegasusa. Powiedział tylko, że źle by było, gdybyśmy go nie mieli. A to co innego.
Kto powinien weryfikować używanie przez służby takich narzędzi? Prokuratura, NIK, komisje parlamentarne?
Uważam, że kontrolę powinien przeprowadzać parlament. Lepszy był system za naszych czasów, gdy przewodniczący komisji ds. służb byli rotacyjni, co umożliwiało większy udział przedstawicieli opozycji w jej pracach. To się zmieniło w 2015 r. - teraz kontrola jest dużo bardziej ograniczona. Należy wrócić do poprzedniej zasady. Mówimy przecież o wypełnianiu funkcji konstytucyjnych: kontroli parlamentu nad rządem. A częścią administracji rządowej są służby specjalne. ©℗
Najbardziej pożądany scenariusz dla opozycji to dwa bloki. Rozdrobnienie daje komfort PiS. Jak powstanie jeden blok, to wrażliwość wielu środowisk może nie zostać doceniona. Wielu wyborców opozycji się wtedy zawaha lub nie odda głosu