Z Marcinem Przydaczem rozmawiają Marek Mikołajczyk i Michał Potocki
Trwa kolejne wzmożenie wokół planów pokojowych dla Ukrainy. Jest pan zadowolony z poziomu, na jakim jest reprezentowana Polska?
Marcin Przydacz, szef Biura Polityki Międzynarodowej w Kancelarii Prezydenta RP, w latach 2019–2023 wiceminister spraw zagranicznych
ikona lupy />
Marcin Przydacz, szef Biura Polityki Międzynarodowej w Kancelarii Prezydenta RP, w latach 2019–2023 wiceminister spraw zagranicznych / Materiały prasowe / Fot. Materiały prasowe

Jest oczywiste, że Polska powinna być przy stole negocjacyjnym. Dotychczas rozmowy były prowadzone w ramach tzw. koalicji chętnych. Prym w Europie wiodły trzy postacie: prezydent Francji, premier Wielkiej Brytanii i kanclerz Niemiec. Powinniśmy oczekiwać, by w tej dyskusji aktywny był również polski premier. Niestety, ostatnie wydarzenia spowodowały, że Donalda Tuska nie ma już nawet w drugim wagonie, został wyłączony z bezpośrednich rozmów. Jest w interesie Polski, by dołączył do stołu.

Dlaczego nie prezydent?

W formacie koalicji chętnych Polskę reprezentował premier. Prezydent pozostaje aktywny na kierunku amerykańskim. Nie możemy abstrahować od wielu złych rzeczy, które wydarzyły się w ostatnim czasie. Mam na myśli paraliż służby zagranicznej, odwołanie z czysto politycznych względów ponad 50 ambasadorów. Do tego dochodzi próba odcięcia prezydenta od informacji. W poniedziałek był w Czechach, niedawno prowadził konsultacje ze Skandynawami i z Bałtami. Amerykanie znają nasze stanowisko: Rosji nie należy ufać, ona nigdy nie zamierzała przestrzegać żadnych porozumień. A ponieważ nie osiągnęła celów strategicznych, to nie jest też zainteresowana trwałym pokojem.

Brak Polski przy stole to przykład porażki, która jest sierotą. W innych dziedzinach Karol Nawrocki dał się poznać jako polityk, który stara się wykorzystywać wszystkie konstytucyjne kompetencje, a nawet metodą faktów dokonanych sięgać po nowe. Pamiętamy przepychanki między kancelariami przy okazji poprzednich rozmów z Donaldem Trumpem. Andrzej Duda bywał inicjatorem pomysłów świata zachodniego wobec wojny.

A pamiętacie panowie, co mówiliśmy kilka tygodni temu przy okazji rozmów telefonicznych z Waszyngtonem i w ramach koalicji chętnych? Premier uczestniczył w jej rozmowach, taką przyjął rolę. Ale jeśli chodzi o dialog z Amerykanami, to prezydent ma pełnię uprawnień – i dialog ten toczy się systematycznie. To, co najważniejsze, czyli obecność amerykańskich jednostek w Polsce, zostało uzgodnione bezpośrednio przez prezydentów Polski i USA.

Jesteście umówieni na rozmowę z Trumpem w najbliższych dniach?

Jesteśmy w stałym kontakcie z amerykańską administracją. Jeżeli uznamy, że komunikat publiczny będzie ważny dla celu działań dyplomatycznych, to zrobimy to w odpowiednim czasie.

Za każdym razem mówicie, że jesteście w stałym kontakcie, a jak przychodzi co do czego, to przy stole nie zasiadamy.

W Genewie nie było premiera ani przedstawiciela MSZ, choć do niedawna rząd był w tym formacie reprezentowany. Przypomnijmy wizytę w Kijowie, w której brali udział Keir Starmer, Emmanuel Macron, Friedrich Merz i Donald Tusk – co prawda w drugim wagonie, ale był. Teraz Polska – za sprawą, jak się wydaje, braku aktywności premiera – została z tego formatu wyłączona, mimo dużego zaangażowania we wsparcie Ukrainy. Prezydent mówił, że ustalenia dotyczące bezpieczeństwa regionalnego muszą zapadać przy udziale zainteresowanych stron, w tym Polski. Drugim powodem jest napięcie między MSZ a Kancelarią Prezydenta. Radosław Sikorski – zamiast szukać synergii – czyni prezydentowi impertynencje. Mówi, że czegoś mu nie przekaże, odetnie go od informacji, oskarża publicznie o słowa, które nigdy nie padały, np. o rzekomą chęć wyjścia z Unii Europejskiej. Prezydent jest zwolennikiem Polski w UE, aczkolwiek jest też zwolennikiem jej reformy, by bardziej odpowiadała naszym oczekiwaniom. Gdyby rząd szukał z nim porozumienia, zamiast konkurować, aktywność Polski byłaby większa. Prezydent może zgłaszać pomysły, kiedy wie, że państwo z całym instrumentarium będzie je realizować, a nie torpedować w imię chwilowego poklasku na portalu X.

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Sławomir Cenckiewicz powiedział DGP: „Liczba informacji przekazanych nam z MSZ od momentu zaprzysiężenia Karola Nawrockiego jest bliska zeru”. Jednocześnie Radosław Sikorski stwierdził w Sejmie w kontekście planowanej wizyty na Węgrzech, że prezydent jak zwykle może liczyć na pełen pakiet dokumentów. Kto się mija z prawdą?

Słuchałem tego wystąpienia. Cztery dni później prezydent udawał się do Czech. W dniu przemówienia ministra żadnych materiałów z MSZ nie mieliśmy. One generalnie przychodzą późno. Nie powiedziałbym, że przepływ informacji jest zerowy, ale na pewno jest mocno ograniczony w stosunku do tego, co było wcześniej. W ostatnim czasie wprowadzono dodatkową, wydłużającą procedurę w postaci konieczności uzyskania akceptacji kancelarii premiera. Dostajemy dokumenty w ograniczonej formule i na ostatnią chwilę.

Utrzymuje pan stałe kontakty z Sikorskim albo chociaż z podległymi mu wiceministrami?

Z ministrem – nie. Biorąc to w cudzysłów: mam wrażenie, że w Kancelarii Prezydenta nikt nie jest godzien, by mieć jakikolwiek kontakt z panem Sikorskim. Nawet na portalu X szef MSZ poblokował połowę jego użytkowników, w tym urzędników z Kancelarii Prezydenta. O czym więc mówimy? (śmiech) Na poziomie wiceministrów – jeżeli nie ma zacietrzewienia politycznego, to staramy się rozmawiać, wymieniać informacjami. MSZ różnie reaguje na ich obecność. Pamiętają panowie wizytę w Waszyngtonie i dyskusję, czy będzie obecny wiceminister. Prezydent zdecydował, że nie ma takiej potrzeby. Efekty rozmowy z Donaldem Trumpem były pozytywne. Mówiliśmy, że w zależności od potrzeb i formatu rozmów prezydent będzie zapraszał wiceministrów na swoje wizyty bądź nie. W Berlinie, Helsinkach i Wilnie byli. Do Pragi też zapraszaliśmy. Początkowo otrzymaliśmy odpowiedź, że resort będzie reprezentować wiceminister Henryka Mościcka-Dendys, ale kilka dni przed wyjazdem szef MSZ zmienił decyzję i zabronił jej udziału w delegacji.

Po Waszyngtonie to Sikorski narzekał, że notatka przyszła do MSZ z opóźnieniem.

To była próba odwrócenia uwagi od sukcesu prezydenta. Zwykle po takich wizytach notatka powstaje w ciągu kilku dni. W tym wypadku powstała po 20 godzinach. Sam ją pisałem wieczorem w Rzymie, bo prosto z USA polecieliśmy do Watykanu. Z rozmów premiera nie otrzymujemy żadnych notatek.

Przepychanki kompetencyjne są wpisane w naturę ustroju, różnice poglądów – zrozumiałe. Sobotni komunikat prezydenta dotyczący planu dla Ukrainy był napisany tak, że mógłby się pod nim podpisać minister Sikorski. Czy przynajmniej w sytuacji braku różnic jesteście w stanie szukać synergii?

Z naszej strony jest pełna gotowość, by współpracować w zgodzie z postanowieniami konstytucji i w interesie państwa. Mam doświadczenie we współpracy rządu i prezydenta. Wiem, ile można razem zdziałać pod warunkiem, że kompas polityczny pokazuje interes państwa. Jeżeli ministrowi Sikorskiemu kompas pokazuje jego ambicje polityczne, a premier uważa, że jego priorytetem jest walka z obozem prezydenta, to przekłada się na współpracę. W sprawach bezpieczeństwa napięcia powinny być wyłączane. Do współpracy muszą być też stworzone warunki. Myślę o powrocie do sytuacji, w której Polska ma ambasadorów. Czy ktoś jest mi w stanie powiedzieć, dlaczego z Pragi odwołano Mateusza Gniazdowskiego, jednego z najlepszych ekspertów zajmujących się Czechami? Wszyscy go tam znają, opisują w samych superlatywach. Za Gniazdowskiego wysłano do Pragi emerytowaną współpracowniczkę Donalda Tuska z Gdańska.

Wyobrażamy sobie, że minister odbija piłeczkę i mówi: skoro Kancelarii Prezydenta zależy, żebyśmy byli odpowiednio reprezentowani, to nominacje ambasadorskie czekają na podpis.

Gniazdowski nie został odwołany. Polska nie może mieć dwóch ambasadorów w Pradze. Minister Sikorski chciałby mieć jako ambasadora panią chargé d’affaires bez uzasadniania opinii publicznej odwołania poprzedniego. Nie wiem, jakie poglądy polityczne ma Gniazdowski. Jestem przekonany, że w głowie ma przede wszystkim interes państwa.

Spór dotyczy wielu ważnych stolic. Jeszcze za czasów Andrzeja Dudy media pisały o zawieszeniu broni. Część ambasadorów została powołana, ale nie wszyscy.

Klucz leży po stronie premiera i ministra Sikorskiego. Dzień po sukcesie, jakim była wspólna wizyta prezydenta Dudy i premiera Tuska w Waszyngtonie, szef rządu podjął decyzję o odwołaniu kilkudziesięciu ambasadorów. Nie jest on gotowy do sytuacji, w której w Polsce nie ma sporu, więc musiał ten spór wywołać.

Tak jakby prezes Jarosław Kaczyński nie był znany z zarządzania przez konflikt.

Ale mówimy o sporze premiera z prezydentem. Czy ktoś poznał powody odwołania Marka Magierowskiego z Waszyngtonu? Czy nie przydałby się tam dzisiaj jako ambasador, biorąc pod uwagę jego rozeznanie wśród republikanów, w administracji? Lepiej było wysłać Bogdana Klicha, partyjnego kolegę premiera, osobę mającą na koncie obraźliwe komentarze wobec Donalda Trumpa? Dopóki po stronie rządowej nie pojawi się refleksja, że prezydent ma prawo do decyzji, i dopóki nie będzie merytorycznych uzasadnień odwołania ambasadorów oraz powrotu do dobrej tradycji, że minister najpierw ustala kandydatury z Kancelarią Prezydenta, prestiż państwa będzie cierpiał.

Wróćmy do sobotniego komunikatu. To chyba pierwszy raz, gdy prezydent tak zdecydowanie odciął się od inicjatywy administracji Trumpa.

Prezydent wielokrotnie mówił, że jeżeli jest ktoś na świecie, kto może powstrzymać Władimira Putina przed kontynuowaniem tej zbrodniczej agresji, jest to Donald Trump. Strona amerykańska podejmuje próby rozwiązania tej sytuacji. W naszym interesie jest, by przedstawiać jej perspektywę Polski i Europy Środkowej oraz wiedzę i doświadczenie wynikające z historii naszych relacji z Rosją. Robimy to. Sam fakt rozpoczęcia działań dyplomatycznych należy uznać za krok naprzód. Mam nadzieję, że finalny efekt będzie korzystny dla Polski. Pierwotna wersja nie odpowiadała interesowi naszego państwa. Było to wyrażone w komunikacie prezydenta, pod którym, jak panowie słusznie zauważyli, pewnie podpisałby się również rząd.

W obu wariantach planu znajdował się pkt 9 mówiący, że w Polsce mają stacjonować europejskie myśliwce. Nie było to z nami konsultowane.

Istotne jest to, że punkt ten został wykreślony.

Jeśli coś takiego znalazłoby się w porozumieniu, Rosja stwierdziłaby, że umowa pozwala na obecność samolotów, ale nie wojsk lądowych.

O tym, czy i jakie jednostki będą stacjonować w Polsce, będą decydować Polska i państwa sojusznicze. Z pewnością nie będzie o tym decydować Rosja. Dlatego przedstawiona w mediach treść punktu jest nie do zaakceptowania. I tutaj mogę się podpisać pod słowami, które padają ze strony rządu. Nic o nas bez nas.

Wiele lat temu prezydent Bill Clinton wygłaszał frazę „nic o was bez was” na pl. Zamkowym w Warszawie. Czy nie jest tak, że Trump na dobre przekreślił tę fundamentalną zasadę?

Prezydent Trump również mówił publicznie o zasadzie „nic o was bez was”. Traktujemy przecieki medialne jako element rozmów między negocjującymi stronami. Należy je uznać za poetykę negocjacji.

W Pradze prezydent zaproponował reformę UE. Niektóre pomysły wymagałyby zmiany traktatów, np. likwidacja stanowiska przewodniczącego Rady Europejskiej. Do tej pory w Prawie i Sprawiedliwości można było raczej usłyszeć obawy, że mogłoby to doprowadzić do ograniczenia zasady jednomyślności. Czy realizacja propozycji prezydenta nie byłaby otwarciem puszki Pandory?

Prezydent mówił o podmiotowości Europy Środkowej i Wschodniej, o jej tożsamości i interesach, o pomysłach na rozwój integracji. Nasz region nie jest tylko klientem Berlina, Paryża czy Brukseli. Prezydent podkreślił też rzecz fundamentalną w zalewie kłamstwa: że jest zwolennikiem obecności Polski w UE. Niedawno jego przeciwnicy próbowali imputować, jakoby był zwolennikiem wyjścia z Unii. To nieprawda.

Może gdyby na Marszu Niepodległości nie było tylu haseł polexitowych, przeciwnikom prezydenta byłoby trudniej wysuwać takie argumenty?

Prezydent był uczestnikiem wydarzenia, a nie jego organizatorem. Na Marszu Niepodległości mogą padać różne hasła. Na razie mamy w Polsce wolność słowa.

Prezydent nie ma obowiązku uczestniczenia we wszystkich zgromadzeniach.

Udział prezydenta w Marszu Niepodległości to wyraz przywiązania do idei niepodległościowej i patriotyzmu. Setki tysięcy ludzi, którzy maszerują po Warszawie, łączy miłość do Polski, ale to nie znaczy, że wszyscy ze wszystkim się zgadzają. Dzisiaj łączy nas to, że chcemy porozmawiać o przyszłości UE.

Wróćmy do pytania o traktaty.

Prezydent jest przeciwnikiem dalszej centralizacji, federalizacji, tworzenia parapaństwa. Chce, aby Unia pozostała organizmem, w którym to państwa decydują o przyszłości organizacji. Stąd chęć zachowania zasady „jeden komisarz, jedno państwo” i jednomyślności w sprawach, w których dzisiaj ona obowiązuje, a także przywrócenia prezydencji podmiotowości. Media zauważyły głównie pomysł likwidacji funkcji szefa Rady Europejskiej.

Bo to akurat wymagałoby zmiany traktatu.

Jeżeli chcemy zmieniać UE, finałem będzie musiała być zmiana prawa pierwotnego. Ale do tego bardzo daleko. Na razie prezydent inicjuje proces dyskusyjny. Jeżeli ktoś ma inne propozycje, może się odnieść. Bez jednomyślności żaden traktat nie zostanie zmieniony. To nie znaczy, że nie możemy debatować o tym, jakiej Unii chcemy.

Zgodnie z prawem UE rząd wszczyna procedurę zmian traktatowych. Czy prezydent będzie mu proponował taki krok?

Po tym rządzie tego nie oczekujemy.

Czyli czeka pan na inny rząd.

Czekamy, aż refleksja o przyszłości Unii pojawi się w większości państw członkowskich, bo jej obecny kierunek nie jest optymalny. Sprzeciw wobec centralizacji jest coraz głośniejszy. Jeżeli chcemy uratować dobry projekt europejski, to nie należy iść w kierunku, którego oczekiwaliby federaliści. Inaczej głosy takie jak Alternatywy dla Niemiec (AfD) będą jeszcze silniejsze, a tego nie chcemy. Uratujmy Unię przed tymi, którzy chcą ją zepsuć w duchu własnych ideologii. Mówię głównie o środowiskach lewicowo-liberalnych, które tak bardzo chcą przyspieszać jazdę unijnym rowerem, że za chwilę się wywrócą i zepsują dobry projekt ojców założycieli, chrześcijańskich demokratów.

Do nich odwoływał się też Sikorski.

Minister Sikorski z chrześcijańską demokracją ma niewiele wspólnego.

Jest członkiem Europejskiej Partii Ludowej.

A ona jeszcze ma cokolwiek wspólnego z chrześcijańską demokracją? Większość ludzi nie widzi różnic między nimi, socjalistami a liberałami. Jak u Orwella, to te same twarze.

Na razie zmierzamy w stronę rządu, w którym koalicjantem PiS będą klubowi koledzy AfD.

O tym, kto będzie w koalicji po wyborach, zdecydują Polacy. Nie jestem entuzjastą koalicji ze środowiskami, które chcą współpracy z AfD. W Konfederacji jest wiele głosów, że trzeba się nad nią zastanowić. Krzysztof Bosak mówi wprost, że nie jest z tego zadowolony.

Co słychać w relacjach z Ukrainą? Jesteśmy bliżej spotkania z Wołodymyrem Zełenskim?

W polityce bezpieczeństwa jest pełna kontynuacja. Prezydent uważa, że trzeba wspierać Ukrainę w walce z Rosją. Jeśli chodzi o kwestie dwustronne, mamy oczekiwania w dziedzinie polityki historycznej i gospodarczej, dotyczące np. udziału polskich firm w odbudowie. Z tego, co wiem, rząd także stawia te punkty na agendzie. Liczymy na refleksję po stronie Kijowa. Zakomunikowałem to Andrijowi Jermakowi, szefowi biura prezydenta Zełenskiego. Mamy nadzieję doprowadzić do kontaktu, ale tylko wtedy, kiedy pewne rzeczy zostaną zrealizowane.

Ekshumacje i pogrzeby ruszyły.

Ekshumacje w Puźnikach i Zboiskach to efekt dwóch wniosków, które zostały złożone za czasów Zjednoczonej Prawicy. Ale jam grobowych jest tam jeszcze pewnie około tysiąca.

Polska złożyła 26 wniosków. Dwa pogrzeby za nami, w Ugłach prace zaraz ruszą, kolejna, jak zapowiedziała Ukraina, będzie Huta Pieniacka. Postęp jest.

Postęp rozpoczął się od wizyty prezydenta Zełenskiego w Warszawie w 2023 r. Tylko że to się dzieje bardzo wolno. Oczekujemy, że administracja prezydenta Zełenskiego zmobilizuje niższe szczeble władzy, by przestały stosować nieformalne blokady. Chcemy, żeby każda ofiara mogła zostać ekshumowana i godnie pochowana. Mam przekonanie, że strona ukraińska lepiej rozumie ten twardszy język polskiej strony. ©Ⓟ