- Myślenie: twoje obywatelstwo jest lepsze niż moje, mój głos jest gorszy od twojego, doprowadzi nas tylko do jeszcze większych podziałów. Z Izabelą J. Barry rozmawia Magdalena Rigamonti
Reklama
Dziennik Gazeta Prawna
Ile lat jest pani poza Polską?
W Nowym Jorku 20, wcześniej w Kanadzie. Zaczęło się od Grecji w 1988 r.

Reklama
Ponad 30…
Hm. Długo. Więcej niż połowa życia.
Powinna pani stracić prawo głosu w Polsce.
Konstytucja gwarantuje pani prawo do głosowania, bo jest pani polską obywatelką. I mnie też gwarantuje, bo jestem polską obywatelką.
Ale pani nie mieszka w Polsce.
Często słyszę ten argument. Inni przedstawiciele Polonii też. Nie mieszkamy w Polsce, ale jesteśmy Polakami i w każdej chwili możemy wrócić.
Jak wrócicie, to będziecie głosować, decydować o kształcie Rzeczypospolitej.
Rozumiem, że pani mnie prowokuje. Nie jesteśmy XIX-wiecznymi emigrantami, uchodźcami siedzącymi na paryskim bruku, którzy nie mają dokąd wracać. Jeździmy do Polski, wiele naszych dzieci i wnuków studiowało bądź studiuje w Polsce, niektórzy młodzi tam zostali, żyją, pracują, głosują. A ja myślę o tym, żeby wrócić na emeryturę. Mamy więc żywotne interesy w tym, żeby decydować o kształcie Rzeczpospolitej. Rozumiem te wszystkie obiekcje, ale nie można wykluczać Polaków tylko z tego powodu, że nie mieszkają w Polsce. Myślenie: twoje obywatelstwo jest lepsze niż moje, mój głos jest gorszy od twojego, doprowadzi nas tylko do jeszcze większych podziałów.
DGP
Polonia amerykańska to głównie zwolennicy PiS-u.
Zdaje pani sobie sprawę, że to mit, prawda?
Wyniki wyborów to pokazują.
W Polsce wyniki wyborów w ostatnich pięciu latach też pokazują, że Polacy to w większości zwolennicy PiS. W ostatnich wyborach parlamentarnych w Nowym Jorku wygrała Koalicja Obywatelska. Kolejka do konsulatu ciągnęła się dość długo. Zmobilizowali się zwolennicy i KO, i PiS, i innych ugrupowań. Na nie-PiS głosowało 75 proc. Polonii na świecie. Zdaję sobie sprawę, że Polonia w Polsce jest bardzo źle postrzegana, szczególnie amerykańska. Polakom w Polsce się wydaje, że wszyscy tu przyjechali bez wykształcenia, bez obycia, bez pojęcia i że wszyscy tylko sprzątają i pracują na zmywakach, bo chcą się nachapać tych dolarów, co tu podobno leżą na ulicy.
Tacy też są.
To margines, w zasadzie nawet nie margines. Jaka by ta Polonia nie była, ja będę jej bronić. Jestem jej częścią. Wkurza mnie, irytuje swoim brakiem chęci poszerzenia horyzontów, uwielbieniem dla Trumpa, poddańczym i bezkrytycznym stosunkiem do Kościoła, niechęcią do ludzi wykształconych, podatnością na teorie konspiracyjne i tym ciągle tkwiącym w nas gdzieś głęboko homo sovieticus, ale ja tu jestem, tu mieszkam, obcuję z tymi ludźmi i jeśli chcę ich do czegoś namówić, o czymś przekonać, to muszę nauczyć się tolerancji.
To nie tłumaczy prawa do głosowania w Polsce.
Polonia działa, i to działa na rzecz Polski. Przecież mieliśmy swój poważny udział w lobbowaniu na rzecz wstąpienia Polski do NATO. Polonia pomagała Polakom w każdym trudnym momencie przez całe dekady. I wielu z nas, większość, doskonale orientuje się, co się w Polsce dzieje. Oczywiście są tacy wśród nas, którzy się polityką nie interesują, nie pójdą do wyborów, mają wszystko gdzieś. No ale przecież prawie połowa mieszkańców Polski też nie bierze udziału w wyborach, też ma gdzieś! Polacy za granicą są tacy sami jak w Polsce. Uważam, że znacznie więcej wiem o polskiej polityce, gospodarce, kulturze, sprawach zagranicznych Polski niż przeciętny Polak w Polsce. Proszę sobie wyobrazić, że potrafię wymienić członków sejmowych komisji. Zaczynam dzień od czytania polskich mediów. A kiedy mój mąż Michael co rano czyta „New York Timesa”, to jakoś dziwnie od razu wpada mu w oczy słowo „Poland”. On to nazywa PolDar, czyli Polish Radar. Czyta i prosi, żeby mu wytłumaczyć sytuację, jak to jest możliwe, żeby prezydent mówił w tak straszny sposób o innych ludziach, o homoseksualistach. Mamy dom w Polsce. Mówię do męża, że pojedziemy, a on, że boi się, że dostanie kamieniem, bo kto wie, czy polskie oko nie wyostrzyło się na zakrzywione nosy, że...
Pani Izo...
Wiem, wiem, nie można przesadzać. Byłam w środę w Waszyngtonie, żeby zaprotestować.
Widziałam na zdjęciach.
Sporo ludzi. Do końca nie było pewne, czy dostaniemy pozwolenie. W poniedziałek w Waszyngtonie doszło do rozruchów. Z parku Lafayette, w którym mieliśmy demonstrować, próbowano usunąć pomnik Andrew Jacksona. Policja rozpędziła protestujących, park został zamknięty. Napisałam więc do zarządu waszyngtońskich parków, zadzwonił od nich jeden pan i zaoferował mi trzy inne miejsca. Wyobraża to sobie pani w Warszawie, że dzwonią do pani i pytają, czy chce pani demonstrować na Krakowskim Przedmieściu, czy przed Belwederem? Tu jest jednak wielka demokratyczna kultura. Dostaliśmy wytyczne, co możemy, a czego nie, że zakaz przechadzania się pod Białym Domem, bo chodnik zamknięty, zakaz używania megafonów, że trzeba mieć maski, stać w odpowiedniej odległości od siebie. I udało się. Demonstrowaliśmy. Jestem pewna, że Andrzej Duda wie o tej demonstracji Polonii.
Dziękujemy za pięć lat i prosimy o następne – to list od Polonii przekazany Andrzejowi Dudzie.
Nie od Polonii, tylko od części Polonii. Szkoda, że Polonia nie wystosowała żadnego listu, kiedy zamordowano George’a Floyda. Dopiero Dariusz Barcikowski, honorowy konsul w Connecticut, napisał antyrasistowską odezwę „Ameryka płonie, a Polonia amerykańska milczy”. Polonia amerykańska jest tak samo podzielona politycznie jak i cała Polska. Natomiast uważam, że przyjazd prezydenta Dudy do USA na cztery dni przed wyborami to... Nawet nie wiem, w jakich kategoriach to rozważać, to jest przejaw jakiejś skandalicznej arogancji wobec własnego narodu, wyraz lekceważenia własnego kraju. Tak się po prostu nie robi. Zdaję sobie sprawę, że przyjechał, żeby pokazać, że jest jakaś niezwykła przyjaźń pomiędzy prezydentami Dudą i Trumpem, że prywatne relacje, że piją sobie z dzióbków, imprezują. Oczywiście to części Polonii bardzo imponuje, wpływa na ich ego, na poczucie własnej wartości. Trump dla wielu ludzi jest symbolem sukcesu, jest bogaty, ma swój wieżowiec Trump Tower na Manhattanie...
Przecież jest bogaty, jest człowiekiem sukcesu.
Ale wiele lat temu zatrudniał Polaków, polskich robotników, budowlańców, którym nie płacił i groził, że jak będą protestować, to zostaną deportowani. I tego miłujący Trumpa, człowieka sukcesu, już nie chcą pamiętać. Podoba im się, jak się zachowuje Trump i jak zachowuje się Andrzej Duda. Protestowaliśmy przeciwko poniżającemu, wykluczającemu językowi prezydenta Dudy. To on powiedział, że opozycja jest gorsza niż koronawirus.
Posłanka Śledzińska-Katarasińska tak wcześniej powiedziała o rządzących.
Ale Andrzej Duda jest prezydentem i z założenia powinien łączyć, a nie dzielić. Nie powinien wykluczać mniejszości, mówić źle o swoich rodakach. Myślę, że również z tego powodu wśród Polonii jest tak wielka, niezwykła mobilizacja do tego, żeby wziąć udział w wyborach. Niestety jest to bardzo utrudnione przez głosowanie korespondencyjne. Ludzie piszą ze skargami. Ktoś dostał kartkę z jedną pieczątką, a powinny być dwie. Ktoś nie dostał, mimo że się zarejestrował, albo dwoje członków rodziny dostało, a dwoje nie. Już dziś wiadomo, że zarejestrowało się niemal 382 tys. osób, a MSZ poinformował, że przygotował 343 tys. pakietów, czyli że prawie 29 tys. ludzi nie dostanie pakietów, nie będzie mogło głosować. Wiem, że na Sardynię do środy nie dotarły pakiety wyborcze. W Niemczech ktoś dostał karty bez pieczątki. Poza tym przepisy nie są jasne. Jeśli np. cała rodzina głosuje w małym miasteczku w Arizonie, to czy oni mogą włożyć wszystkie głosy do jednej koperty i odesłać? We wtorek zadzwoniła moja przyjaciółka z Bostonu, która już dostała kartę i zaczęła mi czytać instrukcję, jak głosować. Ma doktorat i musiała przeczytać kilka razy, żeby zrozumieć. To jest napisane trudnym, nieprzyjaznym językiem.
Przesadza pani.
Nie, nie przesadzam. Poświęciłam wiele godzin, żeby pomóc Polakom w Nowym Jorku zrozumieć, co trzeba zrobić, żeby mieć prawo głosu. Ostatnio byliśmy z Jackiem Dudą, działaczem społecznym stąd, na Greenpoincie i rozdawaliśmy ulotki na temat wyborów.
O tym, na kogo głosować?
Nie, o tym, jak się zarejestrować, co zrobić, żeby mieć prawo głosu, i potem jak oddać głos.
Po co? Przecież te informacje są.
Są, ale niepełne, trudne. Trudno się też było dodzwonić do konsulatu. Kiedyś, kiedy w konsulacie pracowały osoby, z którymi można było rozmawiać, umawiałam się, że będę pomagać ludziom przed wyborami, żeby się mogli zarejestrować. Polonusi wiedzieli, że mogą do mnie przyjść, że ja pomogę. Teraz, ze względu na pandemię i zamknięcie biblioteki, nie było jak tego zrobić. Stąd te ulotki. Wybory są tylko korespondencyjne, a rejestracja wyłącznie internetowa, to ustawiliśmy się na Greenpoincie i tłumaczyliśmy.
Dlaczego nie rozumieją? Są niedouczeni?
Wielu nie ma komputera – to jest problem. Wielu nie obsługuje internetu. Ludzie przechodzili i mówili: może poproszę córkę, to mnie zarejestruje, albo syna poproszę, ale nie wiem, jak będzie, oni nigdy nie mają czasu. Jest taki duży budynek, który należy do banku, do Polsko-Słowiańskiej Federalnej Unii Kredytowej. Miałam taki pomysł, żeby tam usiąść przy stoliku ze swoim komputerem i pomagać ludziom się rejestrować na wybory. Zgłosiłam to do menedżerki tego banku, ale usłyszałam, że to ktoś inny będzie musiał podjąć decyzję. I cisza. Nikt się nie odezwał. Myślę, że wielu ludzi po prostu nie ma możliwości wzięcia udziału w wyborach, ponieważ nie mieli jak się zarejestrować. Trudność jest taka, że jak nawet ktoś się zarejestrował na wybory 10 maja, to musiał wejść jeszcze raz na stronę internetową i się przerejestrować. Wielu ludzi po prostu o tym nie wiedziało. Pani mówi: niedouczeni, nie rozumieją. A ja powiem, że wielu moich znajomych, douczonych i rozumiejących, obsługujących komputery, rejestrując się, naprawdę nie wiedziało, co mają przycisnąć. Przeczytam pani, koleżanka napisała: udało się zarejestrować, ale to trudne, data urodzenia nie wskakiwała, nie pokazywał się mój okręg wyborczy. Męka.
Sytuacja jest trudna, pandemiczna.
I myślę, że już sama rejestracja to dyskryminacja. Nie wiem, czy to wszystko jest spowodowane bałaganem, czy też celowym postępowaniem, ale na jedno wychodzi, bo wiemy, że w wyborach prezydenckich może zaważyć np. 300 głosów z Nowej Zelandii czy stanu Iowa. Są kraje, w których Polacy nie mają prawa głosu. Premier Sasin już to skomentował, że po prostu nie zagłosują. Nie rozumiem, dlaczego politycy pozbawili ich prawa do głosowania. Przecież organizacja wyborów nie powinna być problemem dla demokratycznego państwa, nawet w sytuacji pandemicznej.
Pani wystąpiła w Senacie przed wyborami 10 maja.
To było wystąpienie online. Wtedy zalała mnie fala wściekłości, bo istniało duże ryzyko, że Polonia w ogóle nie będzie głosować. Zdaje pani sobie sprawę, że na świecie jest o połowę mniej komisji wyborczych, niż było w poprzednich wyborach? Teraz jest bodajże 169, a było ich ponad 300. A poza tym komisje do niedawna były poobstawiane przez samych swoich – nie było nikogo, kto by był w jakiś sposób kojarzony z opozycją, z działalnością opozycyjną. Dopiero po monitach, upomnieniach, artykułach w gazetach nastąpiła refleksja. Do Jacka Dudy, z którym często współpracuję, zadzwonił konsul i powiedział: „A to ja pana dopiszę”. I rzeczywiście dopisał jego i jeszcze kilka innych osób. W tym tygodniu otworzyła się polska księgarnia na Greenpoincie. Skoro się otwierają księgarnie, to konsulaty w USA mogłyby wystąpić do władz miejskich o pozwolenie wystawienia urny do wrzucania kart z oddanym głosem. W Kanadzie, w Montrealu jest tak, że można osobiście przynieść swoją kartę do głosowania. Głosowanie w wyborach to jest i obywatelski obowiązek, i przywilej.
Pani z bibliotekarki stała się aktywistką.
Jestem polonistką po polskich studiach i bibliotekarką po amerykańskich. Pracuję w Bibliotece Brooklińskiej, która ma 60 oddziałów. Zabrakło mi kiedyś odwagi, żeby iść na studia dziennikarskie w Stanach, bo wiedziałam, że nigdy nie będę pisać po angielsku jak Amerykanie. Musiałam znaleźć coś pomiędzy. Okazało się, że studia bibliotekoznawcze bardzo wiele mnie nauczyły. Opowiem coś pani. Lubię taki jeden napój. Rumianek z domieszką chmielu. Gazowany, pyszny. Szukam go po półkach w sklepie. Jakiś młody człowiek stoi i pytam, czy widział tu taki napój rumiankowy z czymś, z czego się robi piwo. Uciekło mi wtedy z głowy słowo chmiel po angielsku. Ale po chwili mówię, że to hop. A on, niedowierzając, mówi: z chmielu się robi piwo? A skąd ty to wiesz? I wtedy ja: wiem, bo jestem bibliotekarką. Naprawdę zapunktowałam. A co do bycia aktywistką, to przez całe życie mam poczucie dużej straty. W 1980 r., kiedy wybuchła Solidarność, byłam studentką i miałam maleńkie dziecko. I zajmowałam się tym dzieckiem, a nie polityką. Moi rodzice się wtedy angażowali w Solidarność. Jesienią 1988 r. wyjechałam z Polski i znowu to, co ważne, przełomowe mnie ominęło – mieszkałam w Grecji, kiedy 4 czerwca były pierwsze częściowo wolne wybory. Mam dojmujące poczucie, że nie uczestniczyłam w życiu mojego kraju tak, jak powinnam była. I myślę, że teraz, od lat to odpracowuję. I jakby to górnolotnie nie zabrzmiało, to powiem: codziennie pracuję na rzecz Polski.
Ma pani wyrzuty sumienia?
Żal raczej. Straszny żal. To jest strata, wyrwa, która się nigdy nie wypełni do końca. Z domu to się ma. Myślę, że to staroświecka miłość do ojczyzny połączona z nowoczesnym patriotyzmem, który pojmuję jako robienie czegoś dla Polski w swoim otoczeniu, na swoim poletku. Z czasem to poletko się rozrasta i przynosi ogromną satysfakcję. Choć, powiem szczerze, że kiedy w 2002 r. zaczynałam pracę w bibliotece, marzyłam, żeby nie być blisko Polonii. Miałam za sobą sporo doświadczeń w działalności na rzecz Polonii kanadyjskiej i chciałam trochę zmienić środowisko. Jednak, kiedy szefostwo się dowiedziało, że moim pierwszym językiem jest polski, to otrzymałam przydział pracy w oddziale na Greenpoincie, a wtedy to było po prostu polskie miasteczko. I w zasadzie od razu założyłam GUL, czyli Greenpoincki Uniwersytet Latający w oddziale Biblioteki Brooklińskiej. Jednym z moich zadań było organizowanie wydarzeń kulturalnych, edukacyjnych. Były wykłady o Konstytucji 3 maja albo na temat KOR-u. Tam mieszkali przedstawiciele wszystkich zawodów, były polskie restauracje, siedem polskich księgarni. Nawet jak jacyś emigranci z Bliskiego Wschodu założyli sklep, to nazwali go Biedronka...
A politycznie jaki to był Greenpoint?
Konserwatywny. Przed wojną istniała organizacja, która się nazywała Liga Morska. Powstała w latach 30. Jej celem było wspieranie polskich działań na rzecz posiadania kolonii. I proszę sobie wyobrazić, że my tu też mamy Ligę Morską! No, na litość boską! Ten konserwatyzm widać też na Paradzie Pułaskiego w Nowym Jorku. Kukły Pułaskiego i Kościuszki z papier maché na lawetach, do tego miss Polonia i transparenty Radia Maryja, a i jeszcze kobiety z New Jersey protestujące przeciwko eutanazji i aborcji... Nie lubię tego, bo to pokazywanie Polski folklorystycznej, w jakimś dziwnym krzywym zwierciadle. A przecież sama parada jest fantastycznym pomysłem, wielkim świętem. Po wielu latach zamykania się polskich restauracji na Greenpoincie ostatnio powstała nowa – Pierożek, a to znaczy, że polskość tu odżywa. Zresztą Greenpoint nigdy nie przestał być polski. I powiem bezczelnie, że tak długo, jak jest tam biblioteka, w której są polskie książki, tak długo będzie polski. Kilka dni temu dostałam wiadomość, że moja półtoramiesięczna praca nad wyborem polskich e-booków i audiobooków przyniosła efekty. Wszystko jest już kupione, opisane, otagowane przez Bibliotekę Brooklińską. Myślę, że jesteśmy pierwszą biblioteką publiczną w obcym kraju, która oferuje Polakom do wypożyczania książki elektroniczne. 1,5 tys. tytułów. Na pewno przyczyniła się do tego pandemia, bo w końcu znalazłam czas, żeby się tym zająć. Teraz każdy, kto mieszka w stanie Nowy Jork, może mieć kartę Biblioteki Brooklińskiej i wypożyczać za darmo te książki. Ci, którzy mieszkają poza stanem, mogą sobie wykupić roczną kartę za 50 dol. Szczerze powiem, że to powinna była zrobić jakaś polska rządowa instytucja zajmująca się promowaniem kultury polskiej.
Brzmi to jak pretensja.
Raczej stwierdzenie faktu. Instytuty Kultury Polskiej na całym świecie powstały po to, żeby promować polską kulturę nie wśród Polaków, lecz wśród mieszkańców kraju, w którym są umiejscowione. I przez lata się to działo. W 2016 r. wiele z tych instytutów odwiedził niejaki Jan Dziedziczak z PiS, wówczas urzędnik MSZ. Wiem od byłej dyrektorki nowojorskiego instytutu, że wzywał ludzi na dywanik. Pojawiły się też wytyczne dotyczące polityki historycznej. Najpierw miała być promowana rocznica Chrztu Polski. Naprawdę nie wiem, jak przekonać Amerykanów interesujących się kulturą, że sprawa Chrztu Polski może być interesująca. Ktoś wymyślił, żeby dzieci ze szkół polonijnych napisały sztukę na temat św. Wojciecha. Na litość boską, to ma być promowanie wysokiej kultury polskiej? Kiedy w 2018 r. przyjechała do Nowego Jorku Olga Tokarczuk, okazało się, że nie jest pisarką zbyt mile widzianą przez polskie instytucje rządowe w NYC.
I wtedy spała u pani?
Tak. Zorganizowaliśmy jej wieczór autorski u nas w domu. Przyszło 40 osób. Mój mąż się śmieje, że nad łóżkiem w pokoju gościnnym powinna zawisnąć tabliczka: w tym łóżku spała Olga Tokarczuk, noblistka. Poznałam Olgę wcześniej, w 2012 r. Zupełnie niesamowita osoba. Ona jest intelektualną księżną Dianą. Słucha, rozmawia z ludźmi, jest szalenie życzliwa.
Postanowiła pani przejąć promowanie kultury polskiej wśród Amerykanów od rządowych instytucji?
To się stało naturalnie. Nasze programy biblioteczne będą jeszcze przez długi, długi czas online. Nawet jeśli się otworzymy i ludzie będą mogli przychodzić do biblioteki i wypożyczać książki, to myślę, że spotkań nie będzie. Jednak biblioteka ma 60 oddziałów i każdy z nich ma grupę przyjaciół. Nasza grupa zaproponowała, żebym organizowała polskie programy online i nawet mam już na nie honoraria. Mam też swój prywatny salon literacki, domowy, kameralny, który prowadzę z mężem. Jest mikrobiologiem, bada mózgi pewnych ślimaków zamieszkujących Kalifornię. Nie oczekuje ode mnie, że się wtopię w amerykańskość bez reszty, bo to on wtapia się w moją emigracyjną polskość. To on dba o szczegóły organizacyjne spotkań u nas w domu. Było ich już wiele, wielu wspaniałych pisarzy u nas spało. Spał Jacek Dehnel, spała Sylwia Chutnik, spali Ewa Winnicka i Cezary Łazarewicz, laureat Nike i wielu innych. Wszyscy mieli dobry sen. Proszę tylko napisać, że się śmieję, jak to mówię.
Polacy za granicą są tacy sami jak w Polsce. Uważam, że więcej wiem o polskiej polityce, gospodarce, kulturze, sprawach zagranicznych Polski niż przeciętny Polak