- Jeśli ktoś myśli, że po wyjściu Amerykanów zapanuje tam spokój, jest w błędzie. Trudno o tym mówić, ale niewykluczone, że Saddam był remedium na problemy regionu - mówi w rozmowie z DGP gen. broni Waldemar Skrzypczak były wiceszef MON, były dowódca Wojsk Lądowych. Dowodził IV zmianą sił polskich w Iraku od lutego do lipca 2005 r.
Magazyn DGP 17.01.20 / Dziennik Gazeta Prawna
Po zabiciu przez Amerykanów irańskiego generała Ghasema Solejmaniego i dowódcy szyickich Sił Mobilizacji Ludowej Abu Mahdiego al-Muhandisa, zwanego „Inżynierem”, na jedną z najpotężniejszych figur w Iraku ponownie wyrasta wpływowy duchowny szyicki i przywódca Armii Mahdiego – Muktada as-Sadr. Pan go poznał, gdy w 2005 r. dowodził IV zmianą sił polskich w Iraku. Kim jest as-Sadr, który obiecał pomszczenie Muhandisa i Solejmaniego?
W środkowej i południowej części obszaru, za który odpowiadaliśmy, działali szyici, zaś w północnej – sunnici, najczęściej dawni żołnierze armii Saddama Husajna. Wszyscy byli antyamerykańscy. Przywódcą religijnym szyitów, tej zradykalizowanej biedoty, był właśnie as-Sadr. Jego ojca zamordował Saddam, Muktada zbiegł do Iranu, bo pewnie też zostałby ścięty. Tam dorastał i był chroniony przez państwo irańskie. Rzeczywiście, spotkałem się z nim, aby zapewnić bezpieczeństwo żołnierzom.
Reklama
Jak doszło do spotkania?

Reklama
W prowincji Diwanija, w której stacjonowaliśmy, odkryto groby Kuwejtczyków, których wojska Saddama uprowadziły podczas inwazji w 1990 r. Na miejsce zbrodni zaprosiliśmy więc Kuwejtczyków, a ich rząd w zamian zaoferował nam wsparcie dla miejscowej ludności o wartości 10 mln dol. Trzeba było tę pomoc rozdzielić, ale ja nie ufałem lokalnym irackim władzom. Dowiedziałem się od oficerów, że jest możliwość spotkania z sadrystami. Jeszcze bez precyzyjnego wskazania, z kim konkretnie...
W tym czasie Muktada był poszukiwany listem gończym przez Amerykanów, za jego głowę była nagroda.
Podobnie zresztą jak za głowę lidera al-Kaidy w Iraku, sunnity Abu Musaba az-Zarkawiego. Ale między nimi była istotna różnica: Az-Zarkawi był terrorystą, zaś as-Sadr budował swoje wpływy inaczej. Prowadził, tak jak libański Hezbollah, swoistą politykę społeczną: dbał o szyitów i zamieszkałe przez nich tereny. Trudno było podjąć negocjacje z człowiekiem poszukiwanym przez USA, ale zaryzykowałem, bo dla bezpieczeństwa żołnierzy mogę paktować nawet z diabłem. Moimi przeciwnikami w Iraku byli przecież zarówno szyici, jak i sunnici. Trzeba było zdjąć część napięcia, bo nie dowodziłem takimi siłami, aby bić się ze wszystkimi.
I zgodził się pan na zaaranżowanie spotkania z sadrystami?
Na początku wcale nie byli chętni. Ale ponieważ as-Sadr kreował się na lidera biedoty, zaproponowałem, by to oni rozdzielili między ludzi pomoc od Kuwejtczyków. Chciałem spotkać się z nimi u mnie w bazie w Camp Echo. Odmówili, a zaproponowali rozmowy w pałacu gubernatora. Do sadrystów pojechali moi ludzie. Ustalono, że na spotkaniu nie będzie wysłannika gubernatora, że rozmawiamy tylko my, że będzie tylko niewielka ochrona lokalnej policji. Sadryści przyjechali przed nami. Jak zajechałem tam z naszym konwojem, to mnie zmroziło. Widzę, że ich pick-upy są wyładowane bronią i amunicją. Z każdego wystawały granatniki.
Czym tam przyjechaliście? To były czasy nieopancerzonych tarpanów honkerów.
Właśnie honkerami, ja miałem amerykańskiego hum vee. Ale to i tak wtedy była jeszcze blaszanka. Sadryści byli ubrani na czarno. Doszliśmy do sali, w której miały odbyć się rozmowy. Kazali zostawić przed drzwiami kamizelki kuloodporne, broń i hełmy, tu też została moja uzbrojona ochrona. Gdy wchodziłem, miałem miękkie nogi. Ich twarze były zimne, bez wyrazu, zero mimiki. Był wśród nich taki niewysoki, na szaro ubrany wysłannik as-Sadra. Patrzyłem, czy nie ma pasa szahida. W sumie za stołem było kilka osób.
Kto i o czym zaczął rozmawiać?
Zaczęliśmy od spraw grzecznościowych. Podziękowałem za to, że znaleźli dla nas czas. Podkreśliłem, jak ważna jest dla nas współpraca z nimi na rzecz odbudowy Iraku. Słuchał. W końcu mówi, że wie, z kim rozmawia. Dodał, że zna historię Polaków i wie, że to naród bojowy, który był w niewoli. Widać, że przed spotkaniem się naczytał. W końcu stwierdził: „Ale my pamiętamy, że wy jesteście z wojskami amerykańskimi, a oni to okupanci”. Nie skomentowałem tego i zmieniłem temat. Zacząłem mówić o tym, że mamy dla nich pomoc, którą powinni rozdzielić. Zgodził się. Po kilku dniach dotarł do nas sygnał, że jest wola kolejnego spotkania. Nie wiedziałem, że pojawi się na nim sam as-Sadr. To miały być rozmowy techniczne, chciałem mieć na piśmie to, na co się umawialiśmy. Gdy pojawiłem się na miejscu, zrozumiałem, że mamy do czynienia z grubą rybą.
Skąd pan wiedział, że to Muktada?
Znałem jego twarz z listów gończych. Powiedział: „Wiem, z kim rozmawiam. Wiem, że jesteście inni niż pozostali okupanci. O was mieszkańcy naszych prowincji mówią dobrze. Dziękuję wam za pomoc i wsparcie”. Reszta to były technikalia. Podczas tej rozmowy Muktadzie towarzyszył m.in. Ghasem Solejmani. Szyicki Iran już wtedy wspierał wojskowo szyicką rebelię w Iraku. Solejmani był ich doradcą wojskowym. Organizacja Badr, zawiązana przez irański Korpus Strażników Rewolucji, z którego wywodził się Solejmani, brała udział w szkoleniu szyitów. Muktada i jego ludzie byli autorami dwóch powstań szyickich – oblężenie ratusza i Polaków w Karbali było ich robotą, tak samo w Nadżafie. Istotą ich programu pozostaje islam i antyamerykanizm.
Nam odpuścili podczas pana zmiany. Ostrzały baz z ich strony były nieliczne.
Nasze porozumienie z as-Sadrem było lokalne. Ale zanim się dogadaliśmy, to na nasze bazy leciały pociski. Tak samo jak na amerykańskie. Ataki moździerzowe były codziennością. To, co się dzieje teraz, zupełnie mnie nie dziwi.
Jak wygląda ostrzał bazy?
Zapamiętałem jedno wydarzenie. Odwiedził mnie biskup polowy i kilku VIP-ów z Polski. Przyjąłem ich obiadem w mesie oficerskiej, a tu zaczyna wyć syrena. Gdy jest alarm, to każdy zakłada kamizelkę kuloodporną oraz hełm i biegnie do schronu. Szukam swojej kamizelki, a żołnierz, który nas obsługiwał, mówi: „Generale, nie ma pańskiej”. „No, jak nie ma – odpowiadam – to podawaj zupę”. Później okazało się, że dwie kamizelki – w tym moją – dostał biskup. Szaleńczy pośpiech. Zanim dogadałem się z as-Sadrem, były dni, w których cały czas chodziło się w kamizelce.
W zasadzie przekupiliście sadrystów. Jak się do tego odnosili Amerykanie, którzy wyznaczyli nagrodę za głowę as-Sadra?
Nie mogłem się bić ze wszystkimi – i Amerykanie to rozumieli. Później zresztą sami przekupywali sunnitów i szyitów. Sunnici, których na początku en masse nazywano al-Kaidą, z dnia na dzień stali się ruchem Przebudzenie, który dbał o bezpieczeństwo irackich miast i wsi. Przekupstwo zakładała zresztą doktryna amerykańskiego generała Davida Petraeusa, dzięki której Amerykanie uniknęli przekształcenia się rebelii w Iraku w wojnę religijną na pełną skalę. Petraeus bywał zresztą u mnie, odwiedzaliśmy razem forty wzdłuż granicy z Iranem. W Al-Kut było kilka baz. Panował w nich bałagan, pełna korupcja. Nie można było nad tym zapanować. Zanim Petraeus wymyślił swoją doktrynę, próbował to ogarnąć, ale mu się nie udało i przemyt z Iranu szedł pełną parą. Tymczasem przynajmniej częściowa kontrola nad tą granicą była kluczowa.
Jak już mieliście układ z sadrystami, to kto pozostawał waszym przeciwnikiem?
Sunnici na południe od Bagdadu, którzy porywali i mordowali szyitów. Operacja polegała na tym, by ich okrążyć – i to się udało. Ale próbowali wyrwać się z kotła przez rzekę Tygrys. To im się nie udało. Dysponowali łodziami, powiedzmy… niepływającymi. Pomogliśmy im zresztą ostrzałem w tym, by te łodzie były jeszcze bardziej niepływające.
Jak pan ocenia umiejętności wojskowe szyitów?
Wojskiem byli słabym. Braliśmy do tego wojska ludzi z cywila. Bo z definicji to nie mogli być ludzie z doświadczeniem w armii Saddama Husajna. Rekrutom upały przeszkadzały bardziej niż nam. Szkolić się nie chcieli. Nie znali dyscypliny. Pojęcie czasu było dla nich względne. Nawet bardzo względne. Ale w czasie drugiej zmiany formowaliśmy z nich bataliony armii irackiej. Kiedy w 2004 r. wybuchło pierwsze powstanie as-Sadra, rok po obaleniu Husajna, niemal wszyscy szyici z budowanej irackiej armii przeszli na jego stronę.
Skoro szyici przechodzili w czasie powstań na stronę as-Sadra, to jaki był sens ich szkolenia?
Na mojej zmianie szkolone wojsko irackie nie rozpierzchało się. Ale pytanie pozostaje zasadne. Ludzie zaciągali się do wojska, bo rząd iracki wypłacał żołd. A tam nie było z czego żyć. I nawet jak ten żołd był wypłacany nieregularnie, to raz na jakiś czas jednak był.
Z jednej strony mówimy o niezdyscyplinowanych żołnierzach szyickich, a z drugiej strony mamy powstania sadrystów czy też teraz działania rebeliantów z szyickiej Kataib Hezbollah, z którymi nie dawała i nadal nie daje sobie rady nawet US Army. Na czym polega ten paradoks?
Duchowe dowództwo jest skuteczniejsze niż wojskowe, do tego rzadko wygrywa się wojny partyzanckie. Na to nakładają się też podziały religijne. Gdy były pielgrzymki z szyickiego Iranu do Karbali w Iraku, miejsca śmierci wnuka Mahometa – Husajna ibn Alego, to sunnici ich atakowali. Szyici zapewniali mnie, że mogą pomóc zabezpieczać pielgrzymki. Na jednym ze spotkań z liderami szyickimi jeden z nich mówi: „Jeśli pan chce, jestem w stanie wystawić 1,5 tys. uzbrojonych ludzi do pomocy”. Myślę sobie: „K…, skoro jeden ma tylu…”. Patrzę na szefa wywiadu i pytam, czy on coś wie o tym, że w okolicy jest 1,5 tys. ludzi pod bronią. A on robi wielkie oczy. Przystałem na to, by pielgrzymki ochraniali sadryści, my zapewnialiśmy wiernym wodę i opiekę medyczną. Szybko nauczyliśmy się, że to nie jest żadna misja pokojowa. To była wojna. Nie byliśmy mentalnie przygotowani na straty. Tak samo politycy. Nie wiedzieliśmy, jak prowadzić działania przeciwpartyzanckie. Jak budować relacje z ludnością lokalną czy też jak prowadzić okupację. Wszystkiego uczyliśmy się na miejscu.
Te wnioski udało się wykorzystać? Coś z tego zostało w naszej armii? Mamy pamięć instytucjonalną tej wojny?
Mówiłem ministrowi obrony Jerzemu Szmajdzińskiemu, że trzeba nasze doświadczenia przekazać żołnierzom w kraju. Szefem jego gabinetu był gen. Witold Szymański, mądry człowiek. Minister wydał decyzję, że po każdej zmianie dowódcy dywizji i brygad mają być wysłuchiwani w Sztabie Generalnym. Po moim powrocie na takim wysłuchaniu siedzieli ci wszyscy uczeni ze Sztabu Generalnego. Istna loża szyderców.
Nie przesadza pan?
Skądże. Ówczesny szef Sztabu Generalnego w trakcie spotkania wyszedł. Mówiłem im wprost, że w Iraku trwa wojna, że to nie misja pokojowa. Opowiadałem o operacjach. Generałowie ze Sztabu Generalnego siedzieli znudzeni, nie mieli pytań. Po spotkaniu podszedł do mnie zastępca szefa Sztabu Generalnego i stwierdził: „Nie prowadziliście żadnych działań bojowych”. Powiedział to i poszedł. Do dziś nie wiem, co miał na myśli. Moi oficerowie byli zdegustowani. „Bukowaty” (gen. Tadeusz Buk, który był ze Skrzypczakiem na zmianie w Iraku – red.) rwał się do bicia. Jak to Tadek.
Nie było woli zbierania doświadczeń?
Do dziś się ich się nie zbiera, choć wciąż w Iraku jesteśmy. Gdy byłem dowódcą Wojsk Lądowych, nakazałem dowódcom zbierać raporty z działań w Afganistanie i Iraku oraz wydawać biuletyny omawiające doświadczenia płynące z prowadzonych operacji. Gdy przestałem być szefem WL, zaprzestano też wydawania biuletynu. Z mojej inspiracji powstało bydgoskie Centrum Doktryn i Szkolenia. Szybko zaczęła się jednak walka o kierownicze stanowiska, potworzono tam synekury do robienia karier. W centrum był nawet generał, który odmówił wyjazdu do Iraku. Jak odszedłem z armii, to opowiadano mi, że w tym centrum debatowano np. o tym, jak się kible buduje w warunkach pustynnych.
Głośna była również w 2014 r. sprawa analizy ślizgania się na śniegu wojskowych butów w Afganistanie. Wysłano w tym celu misję badawczą z centrum, która dokonała – jak oficjalnie podano – „weryfikacji obserwacji dotyczącej nakładek na buty”.
To niby jest śmieszne, ale tak naprawdę tragiczne. W takich instytucjach kariery robią ludzie, którzy nigdy nie byli na misji wojskowej i tego tematu po prostu nie rozumieją.
Co w czasie pana zmiany o Iraku, szyitach, sunnitach i rebelii wiedziały Wojskowe Służby Informacyjne (WSI)?
Nie miałem z nich prawie żadnego pożytku. Więcej dawały działania mojego oddziału rozpoznawczego. Dostawaliśmy też informacje od amerykańskiej ODA (Operational Detachment Alpha – żołnierze służący w tej jednostce brali udział w wojnach w Wietnamie, na Bałkanach, w Afganistanie, Iraku, na Haiti i w Panamie. Wspierali przewroty zgodne z interesami USA, walczyli z partyzantką. ODA określa się również jako A-Team – red.). Ci z ODA generalnie zabijali. No, ale dysponowali precyzyjnymi danymi. Mieliśmy też informacje od zaprzyjaźnionych z nami Arabów. WSI było mało ruchliwe, w przeciwieństwie do Amerykanów nie mieli agentury.
Nie mieliśmy swoich źródeł w terenie?
Właśnie tak – nie mieliśmy. Pamiętam taką sytuację. Przyszedł do mnie oficer WSI, przyniósł kwity i mówi: „Generale, tu są ukryte pociski rakietowe”. Wysłałem tam słowacką kompanię inżynieryjną. Nic nie znaleźli. Za to na miejscu spotkali jakiegoś faceta z osłem, który powiedział, że rok temu byli tu Amerykanie i wykopali te pociski. Później okazało, że na tych kwitach były daty – wszystkie sprzed roku. Jeden z oficerów WSI przyniósł mi też kiedyś arbuza z miasta. Zjedliśmy w kilku i przez trzy dni mieliśmy poważne problemy żołądkowe. Sabotaż normalnie (śmiech).
Nie mógł pan liczyć na WSI, żołnierze sami zdobywali informacje, a pan chodził na spotkania z lokalnymi liderami.
Przyjmowano nas gościnnie. Z całym rytuałem, zazwyczaj w porze obiadu. To było z naszej strony poświęcenie, bo warunki higieniczne były urągające. Najważniejszemu gościowi, czyli mnie, podawano prawą dłonią mięso obtoczone w ryżu. Nie można było odmówić. Okazywaliśmy sobie w ten sposób szacunek. Kiedyś w ramach tego szacunku do mnie Irakijczycy określili mnie mianem „szejka Mezopotamii”. W czasie tego spotkania przyniesiono ogromny półmisek. Odkryto go, a tam łeb upieczonego barana. Otwarto nacięty czerep i poczęstowano mnie frykasem – mózgiem obtoczonym w ryżu.
Jak w Iraku wygląda relacja między oficjalną władzą gubernatorów a postaciami takimi jak as-Sadr?
Władza oficjalna jest iluzoryczna. W Diwaniji rządził as-Sadr, jego ludzie zresztą w końcu zabili gubernatora. Inaczej było, gdy za gubernatorem stał np. jakiś były oficer armii Saddama. Tak było np. w Al-Hilli. Gubernator miał szefa policji, dawnego żołnierza Husajna. Brutalny człowiek. Kiedyś Amerykanie przywieźli mu schwytanych rebeliantów, a on ich oskórował. Widziałem film, jak jego ludzie obrabiają tych dwóch facetów. Byli skrępowani, skórę z nich zdzierano na żywca. To naprawdę labirynt obyczajowo-kulturowy. Nikt, kto tam nie był, tego nie zrozumie.
Akurat tu się nic się nie zmieniło. Iracki Hezbollah, milicje szyickie, ludzie zabitego Abu Muhandisa też mają w zwyczaju nagrywać egzekucje. Widzieliśmy np. filmy, jak znęcają się nad zatrzymanymi w czasie ostatnich protestów w Bagdadzie czy Basrze.
Nad Tygrysem i Eufratem ludzie mordują się z nieprawdopodobnym okrucieństwem. Nieprawdopodobnym. Poderżnięcie gardła wcale nie jest najbardziej przerażającym sposobem zabicia człowieka. Przerażające było oglądanie ciał pozbawionych głów czy ciał ze związanymi rękoma i workiem foliowym na głowie, które spływały Tygrysem. A to była dla nas codzienność. Na zaporze wodnej w Al-Kut dziennie spływało pięć-sześć ciał z Bagdadu. Przerażało mnie to, jak niska jest tam cena ludzkiego życia. Jeśli szyita zabija sunnitę lub sunnita szyitę, to jego prestiż rośnie. Jeśli ktoś myśli, że po wyjściu z Iraku Amerykanów zapanuje tam spokój, to jest w błędzie. Ta wojna religijna między szyitami i sunnitami jest wieczna. Trudno o tym mówić, ale niewykluczone, że Saddam był remedium na problemy regionu.
To okrucieństwo spotykało również polskich żołnierzy.
14 października 2004 r. poleciałem z gen. Bukiem na rekonesans do Iraku. 12 września zabito w zasadzce trzech polskich żołnierzy, rozstrzelano ich między wałami na drodze pod Al-Hillą. Zasadzkę zorganizowali policjanci iraccy powiązani z wahabitami. To był przykład bezradności z naszej strony. Gdy po zabiciu Polaków poderwano śmigłowce, wahabici odłożyli broń i machali do pilotów, udając rolników. Nasi im też pomachali i odlecieli. Pytałem pułkownika dowodzącego zespołem lotniczym, dlaczego nie otworzył ognia? Odpowiedział, że nie było rozkazu. Powiedziałem pilotom mojej zmiany, że nie mają prawa nigdy w takich sytuacjach się wahać, a od tłumaczenia się jestem ja. Po jakimś czasie złapaliśmy organizatorów zamachu, bo Arabowie donieśli nam o nich. Dopadliśmy ich w warsztacie samochodowym. Jednego zastrzeliliśmy w czasie ucieczki, drugi też zginął. Trzeciego – byłego chorążego armii Saddama i zarazem dowódcę – aresztowano. Trafił do ogrodzonego płotem kontenera w naszej bazie w Al-Hilli. Przekazaliśmy go Amerykanom, trafił do Abu Ghurajb, tego słynnego więzienia blisko Bagdadu. Dostał w irackim procesie czapę, ale nie wiem, czy wyrok wykonano.
Z perspektywy czasu warto było być w Iraku?
My naprawdę byliśmy na początku przekonani, że niesiemy wolność i pokój po latach niewoli saddamowskiej. Dziś wiem, że było inaczej. Okazało się, że to ten zły dyktator powstrzymywał wojnę religijną między szyitami a sunnitami. A wojna ta kosztowała już milion istnień ludzkich. W Iraku nauczyłem się tego, że ludzie na miejscu mają prawo do życia według własnych reguł i swojej wiary. Niezależnie od tego, jak dziwne są te reguły. Ubolewam, że niezależnie od naszego pobytu w Iraku pozostał tam chaos. I nie widać perspektyw na poprawę.
Nasza dalsza misja ma sens?
Niby ma, choćby ze względu na zobowiązania sojusznicze. Ale jak parlament i rząd iracki powiedzą, że powinniśmy wyjechać, to trzeba będzie się pakować. Choć to też nie jest rozwiązanie. Bo kto zastąpi wojska zachodnie? Przecież nie armia iracka. Nie Iran. Na to Amerykanie nie pozwolą. Zastąpią ich oficjalnie Rosjanie lub nieoficjalnie Rosjanie. Dziś gotowa do wejścia tam jest tylko armia Wagnera, czyli jednostka najemników, niby niezależna od Kremla. I dyplomacja chińska zadeklarowała pomoc wojskową, co jest chyba zaskoczeniem dla wszystkich. I wyraźnym sygnałem dla wszystkich, którzy walczą o wpływy w tamtym regionie.
Zabicie Solejmaniego przez Amerykanów miało sens?
Było przedwczesne, bo Solejmani i Iran mieli duży udział w zwycięstwie nad Państwem Islamskim. ISIS zresztą opublikowało podziękowania dla prezydenta USA Donalda Trumpa za tę akcję. Amerykanie powinni poczekać, aż Państwo Islamskie zostanie dobite i dopiero rozprawić się z Solejmanim.