Nie ma szans na pilną Radę Europejską o Białorusi, natomiast w piątek odbyła się narada ministrów spraw zagranicznych krajów UE. To satysfakcjonujące dla polskiego rządu?

Wiele krajów europejskich, zwłaszcza położonych z dala od wschodnich granic, na co dzień nie interesuje się Białorusią. Dlatego Polska i kraje naszego regionu mają ogromną rolę do odegrania. Unia Europejska chce być globalnym liderem w rozwiązywaniu światowych wyzwań współczesności. W tej chwili rozwiązujemy takie wyzwania w Afryce Północnej, Sahelu, na Bliskim Wschodzie. Oczywiście to jest ważne – chociażby z punktu widzenia kryzysu migracyjnego, ale jednocześnie nie możemy zostawiać tego, co się dzieje bezpośrednio przy naszych granicach.

Narada ministrów jest dobrym punktem wyjścia, natomiast będziemy w dalszym ciągu zabiegać o to, by reakcja UE była silniejsza.

Co to znaczy „silniejsza”?

Najgorszym scenariuszem byłaby sytuacja, w której ograniczymy się do nałożenia sankcji i nie wydarzy się nic więcej, a europejscy dyplomaci w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku wrócą na dwa tygodnie na wakacje.

Polska nie chce sankcji?

Chcemy, by sprawa została realnie rozwiązana. Chyba nie wszyscy do końca zdają sobie jeszcze z tego sprawę, ale te protesty mają zupełnie wyjątkowy charakter. Protesty społeczne często wiążą się z zamieszkami, walkami ze służbami porządkowymi, przemocą – także ze strony protestujących. Tutaj mamy do czynienia z coraz większym ruchem społecznym, który absolutnie tę przemoc odrzuca, nawet jeśli prowokacje się zdarzają, to są marginalne. Co więcej, te protesty są zdecentralizowane, odbywają się w całym kraju; przyłączają się zakłady pracy, które zaczynają strajkować. To pokazuje, że w zasadzie całe społeczeństwo białoruskie, pomimo potężnych środków represji użytych w pierwszych dniach, coraz bardziej zdecydowanie występuje przeciwko obecnej władzy.

Jeśli na Białorusi ma dojść do trwałych przemian, to jako Unia Europejska nie możemy ograniczyć się do nałożenia sankcji, nie przedstawiając jednocześnie realnej oferty dającej Białorusinom alternatywę wobec ich współpracy z Rosją. Dziś oni są z nią przede wszystkim silnie powiązani gospodarczo. Oczywiście, nie chodzi o natychmiastowe włączenie Białorusi w orbitę państw stowarzyszonych z UE, bo na to jest jeszcze za wcześnie. Ale mam nadzieję, że sami Białorusini kiedyś o tym zdecydują. Białoruś musi mieć jednak już dziś alternatywę, możliwość realnej współpracy z państwami UE, zwłaszcza w obszarach gospodarki i energetyki. Te działania były podejmowane, m.in. przez polską i amerykańską dyplomację od wielu miesięcy, mamy więc na czym budować. Teraz sytuacja zrobiła się bardziej złożona, ale jeśli Unia Europejska ma zaangażować się w rozwiązanie tego sporu, to przede wszystkim w taki sposób. Białoruś musi wiedzieć, że może wybrać inną drogę, że ta oferta jest na stole.

Trudno będzie jednak mówić o współpracy, jeśli władza na Białorusi użyje przemocy wobec protestujących. Trudno wyobrazić sobie współpracę z dyktatorem, który rządzi siłą.

Dlatego kluczowe jest, by reakcja pojawiła się jak najszybciej. Jeśli sprawy wymkną się spod kontroli, o rozmowy będzie dużo trudniej. Nie czekajmy, aż dojdzie do powtórki z wydarzeń, które miały miejsce choćby na Ukrainie.

A czy możliwy jest scenariusz, w którym Unia decyduje się na wsparcie białoruskiej opozycji? Tak jak to zrobiła wobec Wenezueli?

Nie jest naszą rolą wspieranie środowisk politycznych na Białorusi, ale na pewno powinniśmy wspierać osoby represjonowane z powodów politycznych. Polska już pomaga i ta pomoc będzie zwiększana. Ogłosił to w piątek premier: tylko do końca tego roku przeznaczymy dodatkowe 50 mln zł na pomoc prześladowanym z powodów politycznych, na stypendia dla studentów i naukowców relegowanych z uczelni, ułatwienia wizowe i dostęp do rynku pracy, wsparcie dla niezależnych mediów i organizacji społecznych.

Ale chcemy przede wszystkim doprowadzić do tego, by wszystkie środowiska polityczne na Białorusi usiadły do stołu i porozmawiały, jak ten kraj ma się zmienić. I żeby odbyły się nowe, demokratyczne i przejrzyste wybory, z obecnością obserwatorów międzynarodowych. Alaksandr Łukaszenka, który rządzi w zasadzie niepodzielnie od 26 lat, jest pod coraz silniejszą presją Kremla. Pod koniec zeszłego roku o mały włos nie doszło do faktycznego włączenia Białorusi do Rosji. Niewykluczone, że dziś prezydent Białorusi będzie gotowy do poszukiwania alternatywy. Pytanie brzmi – jak on chce przejść do historii? Został wybrany na kolejną kadencję, ale on sam jest pewnie świadomy, że jego władza jest już w okresie schyłkowym. Jestem przekonany, że nie chce zostać zapamiętany jako człowiek, który doprowadził do zwasalizowania Mińska i poddania go Moskwie. On kiedyś w przeszłości liczył na to, że będzie kierował związkiem Białorusi i Rosji, ale to już dawno przestało być aktualne. Dziś paradoksalnie może być bardziej gotowy do zawarcia kompromisu ze społeczeństwem.

Polska może być mediatorem w rozmowach na Białorusi? Czy liczymy przede wszystkim na UE?

My będziemy wywierać presję, ale liczymy na to, że Unia będzie wywierać w takim samym stopniu. Ten nacisk powinien być na tyle konsekwentny, by przekonać Łukaszenkę do pokojowego rozwiązania i dialogu. Presja jednego czy kilku państw nie wystarczy. W to musi się włączyć cała Unia, solidarnie. Na mówienie o tym, kto byłby mediatorem w rozmowach, jest zdecydowanie za wcześnie i to jest kwestia zdecydowanie drugorzędna. Jeśli zainteresowane strony będą tego chciały, Polska jest gotowa, by w ten proces się włączyć.

Przechodząc do pozycji Polski w Europie – teraz w Brukseli trwa sezon urlopowy, ale jeszcze przed nim Unia sygnalizowała swoje stanowisko w sprawie LGBT. Po wakacjach zapewne ta sprawa powróci na europejską agendę. To nowy front w sporze z Brukselą? Do sądów dochodzą kwestie obyczajowe?

Na pewno będzie próba otwarcia nowego frontu przez część naszej opozycji, która robi wszystko, żeby nagłaśniać tę kwestię, ale jest to działanie wyłącznie we własnym celu politycznym, bez liczenia się specjalnie z interesem państwa. Spór o sądownictwo nie przyniósł opozycji zysków politycznych, więc zapewne będzie próba inspirowania działań KE wobec Polski na innym polu. Jesteśmy gotowi tę debatę prowadzić, bo choćby w zakresie głośnej ostatnio sprawy aresztowania pewnego pana fakty są całkowicie po naszej stronie. Decyzję o aresztowaniu, pod zarzutami fizycznej napaści na innego człowieka podjął niezawisły sąd. Jeżeli dzisiaj te same osoby, które wcześniej występowały w roli obrońców niezależnego sądownictwa, negują swobodę decyzyjną sądu w tej sprawie, to pokazuje to ich hipokryzję. My nie zgadzamy się na żadne immunitety, żadna osoba nie jest wyjęta spod konsekwencji prawnych tylko dlatego, że jest aktywistą tego czy innego ruchu politycznego.

Nie chodzi jedynie o aresztowanie aktywistki Margot, ale o zachowanie policjantów wobec demonstrujących i zupełnie postronnych osób, które znalazły się na Krakowskim Przedmieściu w trakcie protestu.

Trudno mi sobie wyobrazić bardziej właściwy sposób zachowania policji. Zwłaszcza że ja sam jako adwokat broniłem w sądach ludzi, którzy wracając z Marszu Niepodległości, byli zupełnie przypadkowo wyłapywani przez policję. Tego rodzaju sprawy jeszcze sześć lat temu były codziennością. Nie pamiętam wówczas protestów dziennikarzy ani komisarza Rady Europy. Jeżeli ktoś wtedy milczał, a dzisiaj ośmiela się twierdzić, że policja jest zbyt brutalna, to stosuje podwójne standardy.

Jeśli wówczas policja w pana ocenie była zbyt brutalna i dzisiaj to samo się jej zarzuca, to może warto porozmawiać o zmianie procedur?

Policja nie była zbyt brutalna na Krakowskim Przedmieściu. Zostały zatrzymane osoby, które próbowały siłą uniemożliwić policji wykonanie postanowienia sądu o aresztowaniu podejrzanego. Jeśli usiłuje się przemocą uniemożliwić działanie funkcjonariuszom, to uważam, że interwencja powinna czasem być wręcz bardziej zdecydowana. Jeśli policja będzie interweniowała w sposób zbyt łagodny, to możemy mieć niestety powtórkę z tego, co obserwujemy od pewnego czasu np. w Stanach Zjednoczonych. Brak zdecydowanej reakcji powoduje, że coraz bardziej agresywny tłum, ośmielony dodatkowo wsparciem mediów i części polityków, coraz dalej przesuwa granice. To prosta droga do przemocy i coraz większego zaostrzania konfliktu społecznego. Gdzieś tę granicę trzeba postawić i mam nadzieję, że policja będzie to robiła.

Sygnałem, że wykluczanie mniejszości seksualnych jest dla UE nieakceptowalne, było odrzucenie wniosku sześciu miast, które przyjęły uchwały o „strefach wolnych od LGBT”.

Przecież okazało się już, że to nieprawda. Po pierwsze, uchwały te nie wprowadzają „stref wolnych od LGBT” i nie wykluczają ani nie dyskryminują nikogo, stanowią wyraz wsparcia dla konstytucyjnej definicji rodziny i małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety. Po drugie, fałszywa jest też informacja o nieprzyznaniu pieniędzy. Komisarz Helena Dalli postanowiła nie podawać, których miast miałoby to dotyczyć. Odmawia takich odpowiedzi w wywiadach, nie odpowiedziała także na oficjalne pismo z żądaniem wyjaśnień. Tymczasem mamy informacje, że ze wszystkich wniosków odmownie rozpatrzono nie sześć, ale pięć – a wśród tych pięciu tylko jedno miasto podjęło taką uchwałę. Pozostałe cztery tego nie zrobiły. Co więcej, wśród zaakceptowanych wniosków występują jako partnerzy miasta, które takie uchwały podjęły. To może oznaczać, że albo ktoś wprowadził komisarz Dalli w błąd, albo ona chciała wykazać się słusznym politycznym działaniem i zadeklarowała coś, co nie miało miejsca – a teraz nie chce powiedzieć konkretnie, kto stracił te pieniądze, bo musiałoby się okazać, że mówiła nieprawdę. A jednocześnie przyznałaby, że zastosowała kryterium absolutnie niedopuszczalne – bo przepisy regulujące przyznawanie tych dotacji nie pozwalają na dyskryminację z powodu uchwał o ochronie praw rodziny.